رضا رشیدپور: اصلا جَوزده نمی شوم

راجع به کمرنگ شدن فعالیت ها، امتحان مسیرهای مختلف و ضعف برنامه «عینک آفتابی» هم با او گپ زدیم. او درباره روش های مختلف در گفت و گو از زمان شیشه ای ها تا الان، چگونگی خارج شدن از موقعیت های بن بست و آب کردن یخ میهمان ها توضیح داد و گفت که همیشه روی کل مصاحبه احاطه دارد. شاید اگر این گفت و گو بعد از مصاحبه رشیدپور با شهرام جزایری انجام می شد، صحبت های دیگری را هم دربر می گرفت. مشروح گفت و گو را بخوانید.
سال ها قبل در برنامه های سلسله وار شیشه ای، از سوپراستارها، و آدم های معروفی دعوت می کردید که به دلیل اهمیت جایگاهشان، برای مردم جذاب بودند اما در برنامه «دید در شب» سراغ ستاره هایی می روید که جنس معروفیت آنها فرق می کند. درواقع می شود گفت در فضای مجازی ستاره اند و در شبکه های اجتماعی طرفداران میلیون دارند. شما قدرت رسانه هایی که در دست مردم است را بیشتر درک کرده اید و بیشتر به سمت آنها می روید. از همه مهمتر اینکه رصد شبکه های مجازی در برنامه بسیار ملموس است. «دید در شب» با همین فکر جلو رفت یا اینکه از اول قرار بود همان سیستم «تاک شو» با آدم های معروف را داشته باشید اما به چنین جایی رسیدید؟
چه در «شب شیشه ای» چه در «دید در شب»، مراحل طراحی برنامه، خیلی طولانی تر از زمانی بوده که این برنامه روی آنتن می رفته. شاید به ظاهر 3 ماه است که 12 یا 13 قسمت از «دید در شب» پخش شده، اما ما کل تابستان را با یک تیم فکری خیلی قوی متشکل از بچه های رسانه های مختلف، نشستیم و طراحی کردیم که اصولا چه وجهی از سینما و چه وجهی از سیاست را مورد کنکاش قرار دهیم که برای مخاطب جذابیت داشته باشد. شما در تلویزیون رایگان برنامه را تماشا می کنید اما برای دیدن «دید در شب» باید گیگابایت مصرف کنید و پول بابتش بدهید.
مردم کالای باکیفیت را می خرند. به همین سبب مفهوم لغوی خود «دید در شب»، یعنی چیزهایی وجود دارد که شما نمی بینید و حالا عینک خاصی به چشمانتان بزنید که بتوانید ببینید. درواقع دیدتان را در فضای تاریک گسترده تر می کند. فضای تاریک الزاما فضای دلهره آورد نیست؛ مثلا جهل نوعی فضای تاریک است. یعنی شما نسبت به خیلی از کاراکترهای سیاسی هنری، دانش کافی ندارید و ما در برنامه چیزهایی را در مورد آن شخصیت به شما نشان می دهیم که شما قبلا نمی دیدید.
طبیعتا رضا رشیدپور به تنهایی مقابل این افراد قرار نمی گیرد. این افراد قطعا قبل از اینکه به برنامه بیایند از هر نظر چه روانشناسی چه رفتاری آنالیز شده اند و بعد رو به روی شما می نشینند. چقدر فکر پشت هر کدام از این میهمان ها هست؟
می توانم یک نمونه برای شما بیاورم. میهمان آخر ما خانم قریشی بود و ما یک دفترچه 63 صفحه ای اطلاعات درباره او داشتیم. درواقع می توانم بگویم تیم ما تقریبا یک کتاب درباره سحر قریشی چاپ کرده بود. با مضمون اینکه قریشی در فیلم های مختلف، چه تیپ هایی را بازی کرده، گرایش شخصیتی این آدم بیشتر به چه نوع رفتارهایی است ، بادی لنگوییچ (زبان بدن) این آدم به چه شکلی است، پیشینه خانوادگی اش چیست و… اگر دقت کرده باشید ما دماسنجی را پایین صفحه قرار داده ایم که براساس میمیک صورت آدم ها، حرکات دست ها، گارد گرفتن ها، تند تند صحبت کردن ها و… این دماسنج دمایش تغییر پیدا می کند.
می خواستیم به مردم یک دانش جدیدی را به نام رفتارشناسی حرکات بدن در یک گفت و گو یاد دهیم. دماسنجی که پایین صفحه است، درواقع برنامه را از دید یک رفتارشناس نگاه می کند و او می گوید دماسنج کجا سبز باشد، کجا نارنجی، اینها چیزهایی است که ما به یک برنامه گفت و گو محور اضافه کرده ایم، تا استایل تاک شو یا هاردتاک بتوانم به یک بلوغ برسد.
در زمان برنامه «شب شیشه ای»، احساس می شد یک فخرفروشی خاصی در حالات و رفتار رضا رشیدپور وجود دارد. دلش می خواهد ثابت کند که من فلان میهمان را در برنامه خودم آوردم، کسی که دسترسی به او بسیار کم است و فقط من توانسته ام او را به برنامه ام بیاورم.
از طرفی آنقدر آن میهمان ها بزرگ بودند که هر جمله ای می گفتند برای مخاطب جذاب بود. اما در برنامه «دید در شب» اینطور نیست. اینجا رضا رشیدپور به نسبت میهمان ها سلبریتی است و برجستگی مجری دیده می شود. شاید الان بیشتر جای این باشد که افرادی مثل بهرام رادان، علی دایی، ابراهیم حاتمی کیا و… آورده شود.
ببینید، من اصولا کسی هستم که نه از شهرت جوزده می شوم و نه اینکه جو شهرت فرد دیگری من را می گیرد. من در عمرم از دو نفر عکس و امضا گرفتم، یکی در زمان دانشجویی از داریوش ارجمند بود و دیگری هم از خوانندگان قدیمی ایران. جز اینها هیچ وقت جوزده شهرت نبوده ام. ببینید در فیلم «گرگ وال استریت»، لئوناردو دی کاپریو بازی می کند اما نمی توانیم بگوییم چون او در این فیلم بازی می کند پس این فیلم، فیلم خوبی است ما می گوییم این فیلم، فیلم خوبی است و دی کاپریو را هم دارد.
«شب شیشه ای» برنامه خوبی بود و حاتمی کیا را هم داشت. با اینکه حاتمی کیا به برنامه های دیگر هم دعوت می شد، اما هیچ کدام آنها شب شیشه ای نمی شدند. درباره «دید در شب» هم همین طور است. جالب است بگویم که آقای کفاشیان تا قبل از اینکه وارد استودیوی ما شود، فقط در طول سال 94، 186 بار مصاحبه داشته. اگر واکنش تمام این مصاحبه ها را جمع کنید، به اندازه واکنش های برنامه «دید در شب» نبوده. موضوع امنیتی بودن آقای تاج و مسائل تیم تراکتورسازی، تازه بعد از برنامه دید در شب، در سرخط خبرگزاری ها قرار گرفت. با اینکه آقای کفاشیان با برنامه 90 هم مصاحبه داشته. بنابراین اگر من می گویم برنامه من، منظورم امتداد فکر من، تیم طراحی من و گروه 30 نفره ای است که تلاش می کند تا حرف پرمغزی زده شود.
نکته مهمی که درباره مصاحبه های جنجالی تان در برنامه «دید در شب» وجود دارد این است که به عمد سراغ آدم های ساده تر رفتید؛ آدم هایی که مطمئن بودید جواب هایی را که می خواهید می دهند. مثلا در مورد اکبر عبدی، شما خودتان می دانید که او آدم باهوشی است.
اما درباره بعضی افراد، از آگاهی آنها استفاده و شاید سوءاستفاده کردید و درواقع آن آدم را برملا کردید. مثل الهام چرخنده، سحر قریشی و امیرتتلو. درواقع سوال این است، آیا شما می توانستید در مقابل آدم های سخت هم اینقدر خودتان را راحت نشان دهید؟ همانطور که در برنامه شب شیشه ای کسی مثل شهاب حسینی خیلی به شما اجازه پیشروی نمی داد.
طبیعتا شهاب حسینی ، مثل دکتر اصفهانی اگر عکسی به او نشان می دهم چیزی بر اطلاعات من می افزاید. دیگر تقصیر من نیست که به کسی عکسی نشان می دهم و بلد نیست جواب من را بدهد. من روال برنامه ام را دارم پیش می برم. مثلا من می دانم که خانم قریشی انگلیسی بلد نیست. اگر در هنگام ورود شروع می کردم به انگلیسی حرف زدن، آن می شد سوءاستفاده. برنامه من روال مشخصی دارد؛ آلبوم عکس، آن هم معلوم است. حتی سحر قریشی قبل از برنامه گفت می شود بگویید عکس چه کسانی را می خواهید نشان دهید! ما هم یکی از آنها که حساسیت برانگیز بود یعنی امید علمی را گفتیم و آن قبول کرد در برنامه درباره این موضوع صحبت شود. یعنی طرف با علم و آگاهی می نشیند روی آن صندلی.
من بحث سوءاستفاده را کاملا تکذیب می کنم. اما باید بگویم ما میهمان برجسته تر و باکاریزماتر از صادق خرازی ندارم. دکتر خرازی چندین سال نماینده ایران در سازمان ملل لوده است و به تعداد موهای سر من مصاحبه کرده است. کدام مصاحبه او واکنش برانگیز بود؟ کدام مصاحبه اش اینقدر بازتاب داشت؟ سحر قریشی جزو بازیگران ممتاز گیشه در سینمای ایران است. کارگردان های زیادی به دنبال او می روند. خودش می گوید کارگردان ها به من می گویند بین دو تا کار یک نیم ساعت وقتت را برای فیلم ما بگذار. خب پس این آدم در سینما برای خودش یک چارچوب درست کرده و می آید در برنامه دید در شب می نشیند و صادقانه هم می نشیند.
اما الان بعد از واکنش های شدیدی که به خاطر صداقتی که به قول شما به خرج داده با آنها رو به رو شده، از حرف هایی که زده پشیمان نیست؟
این دیگر بر می گردد به فرهنگ سازی. ما باید اینقدر در این راه برویم جلو که به مردم یاد بدهیم دیگران را قضاوت نکنیم. باید با هم همزیستی مسالمت آمیز داشته باشیم. من ممطئن هستم بسیاری از افرادی که ایراد گرفتند که چرا کاپولا را نشناخته، خودشان هم کاپولا را نمی شناسند. اینکه او کاپولا را نمی شناسد باعث تعجب است اما اینکه ما با انواع روش هایی که بلد هستیم، طرف مقابل را له بکنیم، بیشتر عجیب به نظر می رسد. باید بگویم بخشی از برخورد با سحر قریشی ناجوانمردانه است.
شما هدفتان چه بود؟ این که صداقت را نشان بدهید یا بگویید کسی که به عنوان ستاره قبول دارید، این گونه است و همین اندازه آگاهی دارد؟
من وظیفه دارم همه این ها را بگویم. من کارم رسانه است اما می خواهم بگویم که شما همه این ها را ببینید و یک تصمیم درست در مورد آن فرد بگیرید.
شما، فرزاد حسنی، احساس علیخانی و… خیلی های دیگر در زمینه مجری گری، توانستید به برند تبدیل شوید اما مجریانی که بعد از شما آمدند دیگر نتوانستند مسیر موفقی که شما شروع کردید را ادامه دهند. کسانی هم سعی کردند، اما نمی توانند مثل شما با طرف صحبت کنند، تمام ریز به ریز شخصیت مصاحبه شونده را بررسی کنند اما او را ناراحت نکنند. چرا بعد از شما این جریان مجریان توانمند اینقدر ضعیف شده؟
ببینید این یک معادله پیچیده اما ساده است. اگر شما به طرف مقابلت تهاجم کنید که نقض غرض کرده اید. پس اگر ما این پیش شرط را بپذیریم که من وارد گفت و گو شده ام، منع از تهاجم دارم. اینها دانش، استعداد و تمرین می خواهد. روانشناسی در لحظه می خواهد. شاید برای شما خنده دار باشد اما من حتی به طرز نشستن گفت و گو شونده ام دقت می کنم. مثلا اگر یک سوال خطرناک دارم، رفتار بدنی گفت و گو شونده را رصد می کنم و می بینم که چه زمانی ریلکس هست و آن سوال را آنجا از او می پرسم.
اگر مصاحبه شونده ریلکس نشود چه کار می کنید؟ فکر نمی کنید چیزی از مصاحبه جا مانده است؟
من برای این کار تکنیک دارم. باید تکنیک داشته باشید تا بتوانید گارد طرف را باز کنید و او را در یک موقعیت درست قرار دهید و بعد حرفت را به او بزنید. اگر شما به سحر قریشی در لحظه ای که گارد بسته و دارد از کم لطفی مردم نسبت به خودش حرف می زند، بگویید خانم قریشی تازه مردم می گویند شما دیپلم هم ندارید، آن موقع ممکن است یک دعوایی جلوی دوربین رخ بدهد که نه به نفع من باشد، نه به نفع سحر قریشی باشد و نه به نفع مخاطب. اما شما باید در لحظه ای از گفت و گو که سحر قریشی حالش خوب است و لحظه نرمی از گفت و گو است، باید خیلی راحت بگی راستی یک عده ای می گویند شما دیپلم ندارید، راست می گویند؟
تا به حال شده به بن بست بخورید؟
بله؛ آن یک نفر آقای درویش بود.
در مورد گفت و گویتان با بهرام رادان چطور، احساس می شد چیزهایی از این گفت و گو مانده است.
بله، در آن سری شب شیشه ای چون بهرام رادان روی جواب ها تمرین کرده بود و دوست داشت توی جواب ها با الگوریتم جلو برود و برنامه من الگوریتم پذیر نیست چون خودم با الگوریتم جلو نمی روم. میهمانم با شیوه بیاید جلو، یک پایه می لنگد. اتفاقا قصد دارم دوباره با بهرام گفت و گو کنم.
به خاطر گرایش فراوان مردم به سمت فضای مجازی «دید در شب» را به این حالت تولید کردید یا چون می دانستید دیگر نمی توانید چنین برنامه ای را در تلویزیون بسازید؟
مهمترین دلیل اینکه «دید در شب» در فضای مجازی ساخته شد همین بود اما به هر حال «دید در شب» را نمی شد به هیچ نحو در تلویزیون ساخت. به دلیل موازینی که در تلویزیون وجود دارد که البته خیلی از آنها هم سلیقه ای است. اما نکته متفاوتی که باید در رسانه شما بگویم این است که من به موازات، در حال رایزنی برای برنامه سازی در شبکه سه بودم و تقریبا 90 درصد پروژه هم پیشرفت کرده بود. اما احساس کردم که کار در فضای مجازی، اولویت بیشتری دارد و این فضا خیلی بایر است. احساس کردم من به فضای مجازی بیایم، می توانم کار بهتری انجام دهم. دلیلش این نبود که ما نخواهیم در تلویزیون باشیم یا تلویزیون نخواهد که ما باشیم.
با تلویزیون قهر نکردم
بعد از سری برنامه های شیشه ای، رشیدپور با اینکه می دانست تخصص اصلی اش در گفت و گو است اما هر کاری انجام داد. بازیگری، کارگردانی، اجرا در شبکه نمایش خانگی و… از او می پرسیم تمام این سال ها از تلویزیون قهر کرده که کاری انجام نداده؟ می گوید: «نه مسئله قهر نیست، مگر من می توانم با صدا و سیما قهر کنم؟
من قهر کنم صدا و سیما هم می گوید به جهنم که قهر کردی. این مثل این است که شما بگویید چرا پیاده نرفتی تا بندرعباس! نمی شود دیگر، پیاده که نمی توانستم بروم، ماشین هم که نداشتم. فضایی که الان در فضای مجازی موجود است، مثل پهنای باند و سرعت دانلود آن موقع وجود نداشت. همچنین من دور از شان خودم و هنرمند می دانم که از مردم بخواهیم که ما گفت و گو کرده ایم شما پول بدهید و گفت و گوی ما را بخرید.» اما در نوروز 90، برنامه ای برای شبکه نمایش خانگی تولید کردید!
می گوید: «در فضای زمخت اجتماعی سال های 90-89، در نوروز 90 احساس کردم بد نیست برنامه ای مفرح برای حال و روز مردم در شبکه خانگی، تولید شود. گروهی به من گفتند بیا با هم این کار را انجام دهیم. اتفاقا خوب هم فروخت.»
چرا کاپولا و آمانو؟
رشیدپور تعریف کرد قبل از شروع مصاحبه با هر میهمان، اندازه یک دفترچه 40 برگ راجع بهشان اطلاعات پیدا می کند. بنابراین حتما انتخاب دو تصویر از فرانسیس فورد کاپولا و یوکیا آمانو هم دلیل خاصی داشته. او می گوید: «سناریو ما تا قبل از ضبط شکل می گیرد. یعنی ما برای تمام مراحل قبل از ضبط برنامه ریزی داریم، ولی وقتی دکمه رکورد دوربین زده می شود، همه چیز خام است و کات هم نمی دهیم و عین برنامه زنده جلو می رویم. میهمان هم نسبت به این موضوع توجیه می شود که حتی اگر تپق زد نمی تواند برگردد و ضبط دوباره ای در کار نیست. حالا باید بگویم که اگر عکس ها تصادفی بودند، در هر 13 قسمت محل چالش نمی شدند. پشت عکس ها یک جهان بینی وجود دارد.
فرانسیس فورد کاپولا یا فیلم پدرخوانده، جهان بینی ای از دانش سینما را در سینمای جهان پایه گذاری کرده که هنوز که هنوز است، جزو مراجع تدریس در دانشگاه های سینماست. این فیلم و استایل کاپولا ترکیبی است از فلسفه سینما با گیشه سینما. انتخاب چنین عکسی برای خانم قریشی، گوشزد کردن لزوم فلسفه سینما، دانش سینما، عمق سینما در کنار گیشه است. یعنی اگر ما صرفا گیشه را هدف بگیریم، دچار یک پوچ گرایی در هنر خواهیم شد. همین اتفاقی که الان افتاده. پس یعنی باید گیشه را گذاشت کنار؟ نه! اینجا یک استایل جهانی وجود دارد به اسم استایل کاپولا، یعنی به کار بردن روشی که هم بتوانیم مخاطب جذب کنیم و هم آن محتوا را داشته باشیم. فکر پشت این عکس بوده است.»
حتما مطمئن هم بوده اید که سحر قریشی این کارگران را نمی شناسد؟ توضیح می دهد: «نه! من واقعا خودم هم غافلگیر شدم. من وقتی عکس انتخاب می کنم، دنبال این نمی روم که میهمانم این فرد را می شناسد یا نه. انتخاب عکس ها هدف گذاری شده ست. اینکه چرا عکس فرانسیس فورد کاپولا نشان داده می شود یک بک گراند و زمینه ای دارد.»
و اما علت انتخاب یوکیا آمانو چه بو؟ او که دیگر مثل کاپولا کارگردان نبوده و لزومی هم ندارد که کسی مثل سحر قریشی او را بشناسد. می گوید: «آقای یوکیا آمانو در جایی نشسته که کشور ما الان 15 سال است که با آن درگیر است. یعنی من فکر می کنم یک شهروند ایرانی اگر ایشان را نشناسد، یعنی 15 سال است که اهمیتی به فضای اجتماعی کشورش نداده است. بنابراین انتخاب هر کس برای خودش دلایلی دارد. بنابراین همه چیز کاملا با میزانسن شروع می شود. منتها دوربین که روشن می شود، دیگر خود واقعی میهمان و خود واقعی رضا رشیدپور هستند که با هم وارد چالش می شوند.»
به هیچ کس پول ندادیم
رشیدپور می گوید که برنامه را برای 12 قسمت طراحی کرده و حالا هم که 13 تا مصاحبه را منتشر کرده نمی خواهد تعدادش را بیش از یک حدی بالا ببرد. می گوید الان اصرار سایت آپارات است که باعث شده کار را ادامه دهند اما همچنان به نظر خودش این تعداد کفایت می کند. مسئله اینجاست که تازه برنامه در همین چند قسمت آخر تا این حد پرمخاطب شده و موج ایجاد کرده. بنابراین متوقف کردن آن در همین جا یک مقدار عجیب است.
می گوید: «همین مسائل مربوط به قسمت های آخر باعث شده تعداد دانلودهای قسمت های اول ما هم دارد افزایش پیدا می کند. یعنی مردم فقط مصاحبه خانم قریشی را نمی بینند. دنبال این هستند که بقیه را هم دانلود کنند. فضای مجازی تب هایش مثل تب آنفلوآنزا می ماند، یعنی خیلی زود به درجه 44 می رسد و خیلی زود  هم فروکش می کند و به 37 درجه بر می گردد. مهارت رسانه ای باید این باشد که تا بت به زیر 40 درجه نیامده شما باید دست به کار شوید. به نظر من اگر دید در شب زرنگ باشد، نباید بگذارد تب به زیر 40 درجه برسد. و وقتی تب  حول و حوش همان 40 است دیگر باید برنامه خودش را تمام کند حداکثر در همان 16 یا 20 برنامه.»
می گوید که این تعداد میهمان از بین فهرستی 60 نفره انتخاب شده اند. از او می پرسیم هر کدام از اینها چقدر پول گرفته اند که به برنامه بیایند. می گوید: «یک تعداد از میهمان ها حق الزحمه خواستند برای آمدن که گفتیم این حق الزحمه را نمی دهیم. از 12 یا 13 میهمانی که به برنامه آمده اند، تا الان هیچ کس از ما پول نگرفته و ما نمی خواهیم باب شود که پول بدهیم و افراد مصاحبه کنند. این کار کار درستی حداقل در فرهنگ ما نیست.»
خیلی منتظر بودم آب ها از آسیاب بیفتد
رشیدپور چند سال قبل، از اوج شهرت در برنامه «شب های شیشه ای» یک مرتبه با سرعت پایین آمد و هیچ وقت نتوانست به جایگاه اصلی اش برگردد تا الان که دوباره در «دید در شب» یک مقدار مجددا خودش را احیا کرده. درباره احساس شخصی اش بعد از این فراز و فرودها می گوید: «خیلی سال صبر کردم که بدانم اشتباهم در صدا و سیما چه بود. یعنی حاضر بودم سال ها صبر کنم تا با سازمان صدا و سیما به یک تفاهم و توافق برسیم.
بگوییم خب، عیب های رشیدپور این ها بوده. خطاهایش این ها بوده و حالا باید همه چیز را ریویو کنیم و از اول نو کنیم، تا بتوانیم با هم کار کنیم. چند سالی را واقعا منتظر این بودم که آب ها از آسیاب بیفتد و بتوانیم بنشینیم و صحبت کنیم. منتها یک جایی احساس کردم که دارد طولانی می شود و من خب شاید اینقدر عمر طولانی نداشته باشم. لازم است که یک حرکتی از خودم نشان دهم.
که در همان زمان موضوع کار با شبکه سه پیش کشیده شد. که در موازات آن بحث «دید در شب» پیش آمد که با خودم گفتم حالا بعد از پنج یا شش سال اگر کماکان مخاطب صدا و سیما نباشیم، چیزی را از دست نمی دهم. از طرفی فکر کردم اگر در فضای مجازی کار را شروع کنم بیشتر به نفع فضای فرهنگی کشور است. مردم کم کم دارند مدیوم تصویر را فراموش می کنند و به سمت صفر و یک و دیتا می آیند.
179/