روحانی می‌تواند نقش هاشمی را در انتخابات ٧٦ بازی کند

مصطفی کریمی: دکتر داوود فیرحی در علوم سیاسی و به‌ویژه در حوزه نسبت دین و دولت، چهره‌ای شناخته شده است. این استاد اصلاح‌طلب دانشگاه تهران در گفت‌وگویی که به‌منظور تبیین جایگاه «دولت اعتدال» در قرائت‌های فقهی و مقایسه اعتدال با اصلاحات داشتیم، از غیراصیل‌بودن اعتدال و اصالت‌های گفتمان اصلاحات سخن گفت. فیرحی معتقد است اگر دولت روحانی کارویژه خود را به‌درستی انجام دهد، می‌تواند مانند هاشمی زمینه شکل‌گیری دولتی اصلاح‌طلب را فراهم کند و در این مسیر، موفقیت یا عدم موفقیت در مذاکرات، هر دو می‌تواند به سود مقوله گذار به اصلاحات باشد.
‌ در دسته‌بندی شما از فقه اسلامی و اشکال فقهی نظام سیاسی، چند دسته‌بندی ملهم از گفتمان‌های مختلف وجود دارند؛ به‌نظر شما این گفتمان‌ها هنوز در عرصه معاصر سیاسی ما حضور و تبلور دارند؟
با دو مقدمه باید این بحث را آغاز کنیم؛ مقدمه اول این است که در جهان اسلام، تنها دانش سنتی و رایجی که مسئول تنظیم عمل فرد و جامعه است، دانش فقه اسلامی است. در واقع دانش فقه تقریبا جایگزین آن چیزی است که در یونان به آن «حکمت عملی» می‌گفتند و جایگزین آن چیزی است که امروز در ادبیات معاصر، به آن حقوق گفته می‌شود؛ ولی این دانش فقط حقوق را شامل نمی‌شود؛ این علم هم حقوق و هم اخلاق و در واقع همه وجوه زندگی را شامل می‌شود؛ ولی وجه حقوقی‌اش قوی‌تر است. به‌همین‌دلیل هم هیچ «عمل مسلمانی» نیست که خارج از چارچوب‌های فقهی تفسیر شود، عملا این اَعمال به فقه ارجاع داده می‌شوند و فقه هم معمولا هر عملی را به پنج قسمت واجب، مستحب، مباح، مکروه و حرام یا سه قسمت واجب، مباح و حرام تقسیم می‌کند. فقه این تقسیم‌بندی را روی همه بایدها دارد. این مقدمه اول است؛ یعنی در جوامع مسلمان هیچ‌جایی نیست که فقه حضور نداشته باشد و معمولا فقها درگیر این موضوعات هستند.
مقدمه دوم این است که دستگاه‌های فقهی به اعتبار دوران، دچار دگرگونی و تحول، به‌ویژه در حوزه فقه و سیاست، شده‌اند؛ به این دلیل که دسته‌بندی فقه و سیاست به سنتی و مدرن، امری رایج شده است یا به عبارت بهتر، دولت را به سنتی و مدرن تقسیم می‌کنند و طبیعی است به اعتبار تغییر در موضوعات، مسائل جدیدی در دولت پیدا شده است و ملهم از این مسائل تغییراتی یافته است؛ پس ما شاهد تقسیم فقه به مدرن و سنتی هستیم. در دستگاه‌های فقه سنتی ما، ابعاد سیاسی فقه، بیشتر حول مفاهیمی مانند سلطان و سلطنت می‌چرخید، آن‌وقت یا آن دستگاه سلطنت را قبول داشتند و سعی می‌کردند اَعمال آن را تبیین کنند یا رد می‌کردند و سعی می‌کردند در مقابل آن تقیه، سکوت، قیام یا مسائلی ازاین‌دست را طرح کنند؛ اما فقه مدرن به اعتبار دولت مدرن، به تأسیس دولت-ملت در کشورهای اسلامی بازمی‌گردد. تقریبا می‌شود گفت از اوخر قرن نوزدهم و اویل قرن بیستم این تقسیم‌بندی اتفاق افتاده است. در واقع کشورهای اسلامی به‌دلیل تحولات جهانی، در حال عبور از نظام‌های سلطنتی به دولت‌های مدرن بودند؛ این تحول در فقه هم تبلور یافته است.
اما دولت مدرن همیشه دو چهره دارد؛ در کشور ما هم اصطلاحا دولت مدرن چهره‌ای ژانوسی دارد؛ از یک طرف یک چهره اقتدارگرایانه دارد و میل به اتوریته در آن وجود دارد و از طرف دیگر هم، این دولت میل به دموکراسی دارد؛ یعنی می‌شود گفت دولت ژانوسی پدیده‌ای است که با اقتدار و دموکراسی در‌هم تنیده شده است؛ ولی در برخی جاها وجه اقتدارگرایانه آن برجسته شده است و در برخی جاها، وجه دموکراتیک آن.
به اعتبار اینکه دولت جدید، دولتی ژانوسی است و چهره‌ای دوگانه دارد، فقه سیاسی هم در دوره مدرن در واقع دو چهره را در خود بسط داده است. همین‌طور در دوره مشروطه هم ما شاهد اقتدارگرایی و اقتدار‌گریزی بودیم؛ پس مقدمه دوم این بود که فقه سیاسی به اعتبار دولت دو وجه باز کرده است این دو وجه هم همچنان در ایران معاصر باهم درگیر هستند؛ یعنی گاهی چهره دموکراتیک غالب است و گاهی چهره اقتدارگرایانه. ما حدود ‌صد سال است با این چهره ژانوسی دولت مدرن مواجه هستیم و هنوز به جایگاهی روشن، که حد اقتدار و حد دموکراسی کجاست، دست پیدا نکردیم. چون راه روشنی پیدا نکرد‌ه‌ایم در عمل هم التقاطی برخورد می‌کنیم. گاهی میل به خشونت پیدا می‌کنیم و گاهی میل به دموکراتیزه‌کردن جامعه. خواستم بگویم مسئله به اقتدار و دموکراسی بر‌می‌گردد. حالا ممکن است سایر تئوری‌ها درون این رویکردها پراکنده شوند.
‌ اگر بخواهیم در همین چارچوب مدنظر شما، برجسته‌ترین گفتمان‌های معاصر سیاسی در این حوزه را دسته‌بندی کنیم، در چه دسته‌بندی‌هایی جای می‌گیرند؟
جریان‌های معاصر را به اشکال متفاوتی دسته‌بندی‌کرده‌اند؛ یکی از دسته‌بندی‌هایی که من هم به آن علاقه دارم، این است که علمای حوزه را به اعتبار توجه به «امر سیاسی» و توجه‌نداشتن  به آن، می‌توانیم به دو دسته «علمای سیاست‌اندیش» و «علمای سیاست‌گریز» تقسیم‌بندی کنیم. دسته دوم که سیاست‌گریز هستند توجهی به امر سیاسی ندارند و آنچه برای آنها مهم است اجرای شریعت و احکام اسلامی است و هر دولتی را، به اعتبار میزانی که احکام شرعی در آن رعایت می‌شود، مشروع یا غیرمشروع می‌دانند؛ یعنی به دولت به‌مثابه مسئله اصلی توجهی ندارند. این گروه‌ها، به گروه‌های سنتی معروف هستند و گروه‌هایی مثل انجمن‌های حجتیه و امثال آن که در حوزه هم رگه‌هایی دارند، در واقع نظریه‌پردازانی هستند که به نظریه «تعطیل حکومت» می‌اندیشند. وقتی هم از نظریه تعطیل حکومت صحبت کردیم، شما عملا دو نتیجه می‌گیرید؛ یکی اینکه، شما آلترناتیو ایجابی ندارید و مجبور هستید در برابر دولت موجود یا تقیه کنید یا عملیات ایجابی داشته باشید. دومی، برجسته‌کردن پدیده انتظار است؛ اینکه ما نباید قبل از ظهور امام معصوم، حکومت مطلوب تشکیل بدهیم.
گروه دوم که به امر سیاسی توجه دارند، هم‌اکنون دو دسته شده‌اند؛ کسانی که سعی می‌کنند وجه دموکراتیک سیاست را برجسته کنند و اولویت آنها، «اصلاح سیاسی» است و از آنجا به جاهای دیگر حرکت می‌کنند؛ یعنی تصور آنها بر این است که موتور تحول جامعه، دولت است. موتور دولت هم گذار به دموکراسی است. گروه دومی که به امر سیاسی توجه دارند، فکر می‌کنند دموکراتیزه‌کردن، به مذهب و برخی مبادی دیگر آسیب می‌رساند و خودشان استدلال‌های فقهی راجع به قانون موضوعه، احزاب و جامعه مدنی دارند. اینها سعی می‌کنند دولت را بیرون از فرایند دموکراتیزه‌شدن در فقه ببینند. این جریان هم‌اکنون قوی است. از سوی دیگر، همین جریان‌های بیرونی در حوزه هم هستند؛ شبکه عمومی اصولگرایان و اصلاح‌طلبان در حوزه با طیف‌های مختلف وجود دارند.
‌ این دسته‌بندی را در نسبت‌شناسی با دولت‌های بعد از انقلاب می‌توان تعمیم داد؟
بله، عملا در دولت‌های بعد از انقلاب، در طیفی میل به اصلاحات سیاسی زیاد است و در طیفی، میل به اقتدار وجود دارد. برخی مواقع هم در عمل تعادل حکم‌فرما می‌شود. برخی مواقع «منتها‌الیه» اصلاح‌طلبی قوت پیدا می‌کند و برخی مواقع منتها‌الیه اصولگرایی. فرض بگیرید اگر دولت آقای روحانی میل به اعتدال دارد، دولت قبلی در منتها‌الیه اصولگرایی قرار داشت و دولت قبل از آن در منتها‌الیه اصلاح‌طلبی قرار داشت و باز دولت قبل از آن میل به تعادل داشت. تحولات فکری درونی حوزه هم ملهم از همین وضعیت بیرونی است و همین وضعیت در حوزه هم هست. در کل این سه دیسکورس در حوزه و جامعه حضور و تبلور دارند؛ البته می‌دانیم دیسکورس اعتدال، دیسکورسی اصیل نیست.
‌ می‌توان دیسکورس اعتدال را ملهم از شرایط اضطرار دانست؟
بله وقتی جامعه در منتها‌الیه اصلاحات یا اصولگرایی دچار یک دوگانگی می‌شود، افکار عمومی کوشش می‌کنند جامعه را به تعادل بازگردانند. متأسفانه وقتی قانون شفاف نباشد، روابط قدرت جای هر گفتمانی را تعیین می‌کنند. برخی‌ها می‌گویند ابهام در قانون اساسی خوب است و اجازه بازی گفتمان‌ها را می‌دهد و برخی‌ها می‌گویند اگر ابهام بیش از حد باشد، جامعه را از انسجام خارج می‌کند.
‌ جایگاه حق‌الناس در این دو دیسکورس کجاست؟
ببینید، دموکراسی فقط از درون حق که درنمی‌آید؛ اولا باید گفت آنچه بسیار اهمیت دارد این است که نظریه‌های اصولگرایانه خیلی کمتر به مفهوم حق در حوزه عمومی بها می‌دهند و نظریه‌های اصلاحی بیشتر سعی می‌کنند به این بحث‌ها بها بدهند. در واقع فرض نظریات حق‌الناس بر این است که بخشی از امر سیاسی معطوف به حقوق مردم است و از ویژگی‌های حقوقی‌اش این است که توسط صاحبان واقعی قابل پیگیری و نظارت و حتی مشارکت است، چون حق را به‌مثابه یک سلطنت قراردادی تعریف کرده‌اند، زیرا برای دیگران تکلیف تعریف می‌کند و بر‌این‌اساس صاحبان حق می‌توانند تصمیم بگیرند به چه کسی و با چه شرایطی حق‌شان را واگذار کنند، حتی می‌توانند بگویند با کارگزاری که از طرف مردم برگزیده شده است در صورت تخلف، چه برخوردی شود؛ پس بخشی از فقه سیاسی ما فقه حقوق است؛ اما در جوامع اسلامی یک‌سری خطاب‌های عمومی وجود دارد که مرحوم امام(ره)، نام آن را خطاب‌های قانونی شریعت گذاشته‌اند و بر اساس آن مردم موظف هستند چنین نظم‌هایی را برقرار کنند؛ مثل اینکه مردم موظف هستند امنیت، قضاوت و بهداشت جامعه را تضمین کنند. مردم که به‌تنهایی نمی‌توانند این کارها را انجام دهند، بلکه از طریق انتخاب داروغه، پلیس و قاضی این کارها را انجام می‌‌دهند؛ پس برخی احکام جزء تکالیف مردم است و مردم برای انجام این تکالیف، نایب انتخاب می‌کنند. در واقع در این جوامع، مجرای دموکراسی حقوق نیست، بلکه احکام است.
‌ شما اشاره کردید گفتمان اعتدال، گفتمان فقهی اصیلی نیست. می‌توان این گفتمان را با گفتمان دولت‌های آقای هاشمی یکسان دانست که در آنها براساس شرایط اضطرار، مرزهای گفتمان‌های اصلی درهم تنیده می‌شدند؟
وقتی ما از گفتمان‌ها صحبت می‌کنیم، مقصود گفتمان‌هایی است که برای خودشان هویتی مجزا دارند. خب، گفتمان اعتدال در یک تعریف هویت مستقلی دارد، حتی در ادبیات ارسطو هم به چنین گفتمانی اشاره می‌شود و با عنوان «حد وسط» از آن نام برده می‌شود. همین گفتمان در یک تعریف به معنای جمع‌الجمع‌بودن است؛ یعنی قسمت‌هایی معتدل از گفتمان اصولگرایی را نگه می‌دارد و قسمت‌هایی معتدل از گفتمان اصلاح‌طلبی را؛ این جمع، جمع جبری است و جمع کیفی نیست؛ مثلا شما برای وزارتخانه‌ها ترکیبی عمل می‌کنید؛ با انتخاب مسئول وزارتخانه از یک گروه خاص، حتی وارد یک گفتمان می‌شوید؛ این نوع جمع، گفتمان اصیل نیست. خیلی‌خوب است ما بتوانیم به یک گفتمان اصیل اعتدالی دست پیدا کنیم؛ ولی تاکنون تجربه دولت آقای هاشمی و تجربه دولت آقای روحانی نشان داده‌اند، چنین گفتمانی به‌طور مستقل خلق نشده است.
‌ آیا باید پدیدآمدن چنین گفتمانی را در دوره‌های بحران، ملهم از بحران دموکراسی بدانیم؟
این  به چهره ژانوسی قدرت مدرن یا دولت مدرن، برمی‌گردد؛ در بعضی جوامع پایه را بر اقتدار گذاشته‌اند و سعی کرده‌اند دموکراسی را بر آن سوار کنند و برخی از جوامع پایه ‌را بر دموکراسی گذاشته‌اند و سعی کرده‌اند اقتدار را بر آن سوار کنند. جامعه ما هم هنوز تصمیم نگرفته است پایه‌اش دموکراسی باشد و اقتدار را سوار کند یا پایه‌اش اقتدار باشد و دموکراسی را بر آن سوار کند. تجربه ما تاکنون نشان داده است هرگاه ما به‌سمت دموکراتیزاسیون حرکت کرده‌ایم، اتوریته به‌هم ریخته است و بعد برای جبران اتوریته ازدست‌رفته، به‌سمت اقتداری‌کردن دولت حرکت کرده‌ایم. در هر دو صورت نیز دولت ما ناکارآمد شده است.
‌ می‌شود در قالب همین گفتمان‌ها، گفت در عرصه سیاست خارجی یک گفتمان، واقع‌گرایی را مدنظر داشته است و گفتمان دیگر، آرمان‌گرایی را؟
اینها بحث‌هایی است که گفتمان‌ها همدیگر را در آن متهم می‌کنند. هیچ گفتمانی نیست که در آن عقل‌گرایی و واقع‌گرایی تبلور نداشته باشد. هیچ گفتمانی هم نیست که در آن آرمان‌گرایی نباشد. یوتوپیا درون همه گفتمان‌ها نهفته است.
اما مسئله این است که این گفتمان‌ها تا کجا می‌توانند سطح تماس‌شان را با زندگی واقعی و جامعه حفظ کنند؛ برخی از آنها زود سرعت می‌گیرند و سطح تماس‌شان را قطع می‌کنند و در برخی از آنها امکان تماس بیشتر وجود دارد؛ اما به همین اعتبار، می‌گوییم برخی گفتمان‌ها عقلانیت‌شان بیشتر از گفتمان‌های دیگر است. می‌گویند هر گفتمانی می‌خواهد بادوام باشد، باید چند شرط داشته باشد؛ یکی پایداری گفتمان‌هاست؛ یعنی این‌گونه نباشد که با ورود و خروج اشخاص، گفتمان بروز و افول داشته باشد، دوم، پایگاه اجتماعی با عمق اجتماعی است. سوم، سازمان منسجم و چهارم، مشروعیت است؛ این چند مورد، شرط دوام گفتمان‌ها هستند. مشروعیت گفتمان‌ها در ادبیات غربی فقط به این برمی‌گردد که باورهای عمومی آنها را پذیرا باشند. در کشور ما علاوه‌بر باور عمومی، شریعت هم باید بتواند آنها را هضم کند. ما در گفتمان‌ها، در بسیاری موارد با بحران مشروعیت مواجه هستم؛ مثلا در دوران اصلاح‌طلبی، در یک دوره‌ای، شاهد این بحران بودیم. همین‌طور گفتمان اصولگرا در اواخر دوره احمدی‌نژاد، دچار بحران مشروعیت شد که در عرصه سیاست خارجی هم نمود داشت.
‌ گفتمان‌ها معمولا براساس مرزها و دیگری‌ها ظهور می‌کنند؛ هم‌اکنون که شرایط اضطرار ما را به‌سمت گفتمان اعتدال سوق داده است و این گفتمان حدومرز مشخصی میان دو گفتمان اصیل ندارد، ظهور گفتمان بعدی را چگونه پیش‌بینی می‌کنید؟
گفتمان‌ها همیشه آن‌طور که ما می‌بینیم مرزهای شفافی ندارند؛ اما بنابه تجربه‌ای که ما در کشورمان داریم، همیشه بعد از یک جریان اعتدالی، بیشتر گرایش به توسعه سیاسی یا اصلاحات داشتیم، چون دولت‌های ما همیشه مشکلاتی دارند و «دولت‌بودگی» آنها ضعیف است؛ پس دولت‌ها نمی‌توانند انتظارات مردم را کامل برآورده کنند. این وصف و نیز تجربه‌ای که ما تاکنون داشته‌ایم، نشان می‌دهد چون دولت‌ها ناتوان هستند و مردم این ناتوانی را به گفتمان‌ها ارجاع می‌دهند، همیشه بعد از اعتدال، میلی عمومی به اصلاحات سیاسی دیده می‌شود؛ به دو دلیل، یکی اینکه خود گفتمان اعتدال شرایط و امکان قانونی برای حضور اصلاح‌طلبان را فراهم می‌کند. دوم اینکه، انتظار این است که دموکراتیک‌ترشدن جامعه، بهتر است و افکار‌ِعمومی بیشتر آن را پذیرا هستند. شما ببینید بعد از دولت آقای هاشمی، دولت آقای خاتمی آمد. من احساس می‌کنم اگر آقای روحانی بتواند کارویژه‌اش را درست انجام بدهد، می‌تواند نقش آقای هاشمی را در انتخابات سال ١٣٧٦ ایفا کند؛ یعنی اینکه علایق دموکراتیک را کمی بسط دهد و فعالان اصلاح‌طلب را قیچی نکند. در شرایط فعلی به‌نظر می‌رسد هژمونی اصلاحات در حال قوی‌شدن است و نیز اینکه بعد از اصلاح‌طلبان معمولا اصولگرایان می‌آیند؛ یعنی اگر ما باشیم و این وضع نظام انتخابات باشد و فقدان نظام حزبی، تقریبا منطق‌اش این است. ‌
بسیاری بر این عقیده‌اند تا قبل از مذاکرات هسته‌ای، دولت در عرصه کارویژه‌های سیاسی ضعیف عمل کرده است تا کشور از شرایط بحران خارج شود. به‌نظر شما و با نظر به درپیش‌بودن مذاکرات، این دولت می‌تواند مثل دولت آقای هاشمی برای دولت اصلاح‌طلب بعدی زمینه‌سازی کند؟
ببینید گفتمان اعتدال آن‌طور که به‌‎نظر می‌آید در هر دو صورت راه را برای جریان‌های اصلاح‌طلبی باز خواهد کرد؛ یا بحث هسته‌ای به نتیجه می‌رسد و نتیجه منطقی آن این می‌شود که دولت توان کارگزاری دموکراتیک‌کردن جامعه را پیدا می‌کند؛ یعنی دولت می‌تواند در حوزه‌های سیاسی و … بالاخره قانون‌گذاری‌ها و سیاست‌گذاری‌های مطلوبی انجام دهد و جلوی نیروهای نفوذی را بگیرد، در‎این‌صورت، منطقا دولت به سمت اصلاح‌طلبان میل پیدا می‌کند. یا اینکه دولت در مذاکرات شکست می‌خورد که احتمال آن فعلا کم است، در‌این‌صورت، به سمت اصلاح‌طلبان این قضاوت در جامعه شکل می‌گیرد که جریان‌های اعتدالی هم توان حل بحران جامعه را ندارند و بعید است این جامعه دوباره به دوران آقای احمدی‌نژاد برگردد. درواقع در این صورت باز هم راهی پیدا می‌کنند که گفتمان اصلاحات را باز کنند. اما در اینجا دیگر از اعضای اعتدالیون عبور می‌شود؛ مانند همان داستان عبور از خاتمی که به‌نظر می‌رسد در این صورت داستان عبور از روحانی هم جدی‌تر می‌شود.
‌ خود گفتمان اصلاح‌طلبی از تکثر تناقض‌‌هایش رنج نمی‌برد؟
هر گفتمانی تناقض‌های خاص خود را دارد؛ ولی تناقض‌ها غیر از نقطه عزیمت‌هاست. بالاخره گفتمان اصلاحات با وجود تناقض‌هایش، نقاط عزیمت فراوانی در وضعیت کنونی دارد. تناقض اصلاحات در دو جا نمایان می‌شود: یا در تعریف دموکراتیزاسیون یا اینکه فشارهای قانونی و اجتماعی آن را در سراشیبی تناقض می‌اندازد. وقتی شما از قانون صحبت می‌کنید، ممکن است قانون جاهایی به‌صورت اتوریته تقریر شده باشد و جلوی پای شما هم قرار بگیرد. به‌همین‌دلیل تناقض‌های اصلاحات، تناقض‌هایی بیرون از نقاط عزیمت هستند و این‌چنین تناقض‌هایی به‌تدریج قابل حل‌شدن هستند، اما این به این معنا نیست که گفتمان اصلاحات در ایران دایمی می‌شود چون دولت در ایران دولت ناتوانی است، به احتمال خیلی زیاد گفتمان اصلاحات باز هم تضادهای اجتماعی را برجسته کند و نوعی میل به اصولگرایی را جدی کند؛ ولی به‌نظر می‌آید اصولگرایان حداقل باید ١٢ سال صبر کنند.