درد سانسور همه چيز را ويران می‌كند
آرزو يزداني سیاره ما دست به انتحار زده است. غرب فکر نکند روز خوش اوست. کل این سیاره در جلیقه‌اي انتحاری کمین کرده است. پشت در منزلش مي‌رسم، انگشتم را روی زنگ شعر مي‌گذارم،چند ثانیه بعد روبه رویم سید علی صالحی است که شعر و کاکتوس و انواع زنگ میز کارش را احاطه کرده است. …
آرزو يزداني
سیاره ما دست به انتحار زده است. غرب فکر نکند روز خوش اوست. کل این سیاره در جلیقه‌اي انتحاری کمین کرده است.
پشت در منزلش مي‌رسم، انگشتم را روی زنگ شعر مي‌گذارم،چند ثانیه بعد روبه رویم سید علی صالحی است که شعر و کاکتوس و انواع زنگ میز کارش را احاطه کرده است. شاعری مهربان وخوش استقبال و شوخ طبع که خطوط امیدوار صورتش انگار نسبتی با بیماری و موی سپیدش ندارد!
«انیس آخر این هفته مي‌آید برنده سال 89 جایزه نیما ، نامه ها، دریغا ملا عمر، مثلثات و اشراق، دیر آمدی ری را، نشانی ها، این شفا برسد…» نام بعضی از آثار شاعری است که 36 سال پیش از خوزستان به تهران مي‌آید و از همان زمان به کانون نویسندگان ایران مي‌پیوندد .بنیانگذار «شعر گفتار» است. سال‌ها دبیر سرویس ادبی مجله دنیای سخن بوده است. جوایز ادبی زیادی در کارنامه خود دارد. برخی اشعارش به زبان‌های عربی، انگلیسی، روسی و کردی ترجمه شده است.گفتنی‌های بیشتر را از زبان خودش مي‌شنویم.
«ری را نامه‌اي بنویس /پرنده‌اي در قفس /برای پرنده‌اي دیگر/از پرواز مي‌گوید…» این شعر برای شما آشناست؟
گریت ووستمان، شاعر آلمانی این شعر را سروده است.این مجموعه شعر در آلمان و به زبان آلمانی منتشر شده است .من آقای گریت ووستمان را ندیده ام اما ایشان بعد از خواندن دفتر شعر من به زبان آلمانی (دارم در ترانه‌اي مبهم زاده مي‌شوم –انتشارات سابجکت-فرانکفورت)این شعر را سروده است .
شعر شما در رفاقت با مخاطب موفق بوده است.شعر شما مخاطب را انتخاب مي‌کند یا مخاطبان شما را کشف کرده اند؟
شاید هیچ کدام !من فقط برای خودم دست به کار کلمه مي‌شوم.مخاطب هم فکر مي‌کند کلمات ساده من، احوالپرس ایشان است.ما ناخواسته یک جایی به هم مي‌رسیم که جهان در آن نقطه ددمنش نیست.جهان به او دروغ نمی گوید. جهان مشترک ما چیزی جز یادآوری عشق، انسان وامید نیست .
امسال دو دفتر شعر «پرده را کنار بزن» و« این شفا برسد …» را در انتشارات نگاه منتشر کردید و به نمایشگاه کتاب هم رسید،به گفته رسانه‌ها پر فروش بودند.این اشعار به چه سال هایی تعلق دارند؟
سال‌های 91تا 93 که امسال منتشر شدند.
آیا بیماری بر روند کار شما تاثیر گذاشته است؟
هرچه باشد، از سر نو میدی نیست !
بعضی از ناشران دفتر شعر شاعران را با هزینه شاعر چاپ مي‌کنند، این ماجرا را چطور مي‌بینید؟
نه ناشرمقصراست نه شاعرجوان. شرایط ناعادلانه آنها را به سوی این نوع ناچاری غم انگیز سوق داده است. عاقبت اندوهباری چشم به راه این شکل از تلاش‌های تاریک است. یعنی نومیدی و دلزدگی شاعر! خروجی این سرگیجه چیزی جز خشم و نکوهیدن کلمه نخواهد بود. هر کجا آزادی بیان نباشد نومیدی هزار شاخه مي‌شود.
این روند در کشور ما رو به افزایش است، در شبکه‌های اینترنتی اکثر چیزهایی که مي‌خوانی باز تولید درجه چندم اشعار شاعران خوب گذشته است و مخاطب هم بی‌خبر به وجد مي‌آید. این شبه شعرها بیشتر کاریکلماتوراست! آخر این راه به نظرشما به كجا ختم مي‌شود؟
این راه نیست که منتظرمنزل اش باشیم. نوعی کاباره کلامی است. کلاس انشا هم هست.خب، همه زمان‌ها شهرها دارای میدان و میدان‌ها دارای شیپورچی بودند. هرکس تحمل بوق و کرنا و بددهانی و لیچار و تهمت ندارد،باید به خدا پناه ببرد!دزد بازار کلامی بیداد مي‌کند.دریغا لابه لای همه عربده و احساسات غلیظ، گاهی کلام بعضی شاعران جوان و با استعداد شهید مي‌شود!دهه 60 اهل شعار سرراه ما را مي‌گرفتند، دهه 70 زبان پریشه‌ها پروانه مجلس شدند، دهه 80 به این سو کپی کارها کار کلمه را تمام! این نقد من متوجه عده‌اي اندک است که سر وصدایی گزاف از پی دارند.اما شیپورچی‌ها به محض گرفتن مواجب، میدان را خالی مي‌کنند. آیا کسی مقصر است،یعنی شاعران مقصرند…!؟ خیر،هرجای این سیاره آزادی اندیشه ،قلم و بیان نباشد زمینه برای تولد تاریکی مستعد مي‌شود.
چرا زمستان 92 خواستید نام کتاب‌تان «عاشقانه‌های بعد از گرگ – انتشارات مروارید» از فهرست نهایی نامزدهای «جایزه کتاب سال» حذف شود؟
از شدت تعجب، دو سه روزی فقط به موضوع فکر کردم. چرا من؟ چرا این کتاب؟ چرا این آخر عمری؟ چرا در این وضع و روز بیماری؟ این یعنی چه؟ وقتی نتوانستم به سوال‌های ساده خودم جواب بدهم، نامه‌اي از سر ادب نوشتم و گفتم «من نیستم ».
روزنامه کیهان هم در این زمینه مقاله‌اي نوشت.
سال‌ها پیش از آن مقاله‌اي پیاپی در دو شماره روزنامه را خوانده بودم.این وهله یک یادداشت بود. امضا نداشت، اما نثر پر قدرتی را به کار گرفته بود! تعجب کردم که چطور یک مسلمان مي‌تواند در ماه رمضان، به انسانی دیگر این همه توهین و … روا دارد.
امسال گزینه شعر شما به چاپ یازدهم رسید،ایجاد ارتباط سمعی و کلامی با ایرانی‌ها به مراتب راحت تر از ایجاد ارتباط وخلاقیت در تصویرسازی با کلام است، قرائت صوتی اشعار شما خصوصا با صدای ممتاز خسرو شکیبایی چقدر در معرفی شعر شما موثر بوده است ؟
سال 1353 خورشیدی، نوار شعرهای شاملو را اولین بار کنار رودخانه‌اي در مسجد سلیمان شنیدم. تنها بودم، دیدم این یک اتفاق بی نظیر است. معجزه ارتباط انسان با انسان! 20 سال بعد خودم این معجزه را تجربه کردم، نوارنامه‌ها با صدای شکیبایی. 20 سال نقشه کشیدم و صبر کردم تا همه عوامل «پای کار» بیایند. کار گرفت، مردم ما مردم شنیداری اند .به واژه، عمل و تاریخ «سماع» فکر کنید. این یعنی« شنیدن» در مقام کشف و لذت! من از این نیرو استفاده کردم از راز «سمع الیقین».
گاهی شنیده مي‌شود که مي‌گویند توفیق «نامه‌ها و نشانی ها» در بخشی عمده به دلیل صدای خسرو شکیبایی بوده، نظر خودتان چیست ؟
حق با صاحبان این ادعاست ،ولی قبل و بعد از من،خسرو شعر زندگان و مردگان بسیاری را خواند، چرا کار نگرفت ؟چرا میان مردم نرفت؟ وچند چرای دیگر! با این حال اگر صدای ممتاز خسرو، موسیقی محشرو کلام تغزلی من نبود این مثلث به دایره دانایی نمی رسید.
شما مخاطب جدی و خاص هم دارید و مردم هم به این زبان علاقه مندند، نقش « شعر گفتار» را در این زمینه چگونه مي‌بینید؟
هزاران پدیده دست به دست هم مي‌دهند تا خط و ربطی روشن شود. من یک نشانه کوچک از این خط و ربط گفتارم. هنوز بعد از 30 سال و کمی بیشتر، همه زوایا و امکانات زبان گفتار در شعر، روشن نشده است.پیشنهادات پنهان بسیاری در این زبان وجود دارد که کشف و تبیین مبانی این روش‌ها و راه‌ها به عمر من نمی رسد. کار نسل‌های مستعد بعدی است.اوایل دهه 60 خورشیدی (کتاب منظومه‌ها /مثلثات و اشراق /پیشگو و پیاده شطرنج –انتشارات محیط) وقتی آرام آرام به زبان گفتار رسیدم چه کشف بزرگی رخ داده است.گاه از شدت شوق فریاد مي‌زدم :«من سینه محفوظ مردم خودم هستم .رنج‌هایم به نتیجه رسید.»
شما مي‌گویید جهان ساده و سخت بخشنده است.ازجهان درون خود مي‌گویید یا به واقع جهان پیرامونی را هم این‌گونه مي‌بینید؟
هر دو جهان را مي‌گویم، جنگ خیر و شر است. ما جبهه خیر ایستاده ایم.گفته ام که دنیا داعش دارد، دنیا درد دارد،اما همین دنیا پر از میل به دادگری، عشق و آزادی هم هست. دنیا کفتار دارد، همین دنیا کبوتر هم دارد. ما راوی رویاهای انسان عصر خویشیم.اگر جهان درنده و بی رحم سرمایه‌داری، همراه با مستبدین و دیکتاتورهای احمق، دنیا را شخم مي‌زنند.خب به دلاورانی فکر کن که در جبهه جنگ با ستم، روی همه بشریت را سفید کرده اند. یک سو پلشتی، یک سو لشکر پروانه. تا کودکی بر این سیاره قادر به خندیدن است از سرشوق، ما امیدمان را از دست نمی دهیم. ما نباید بمیریم رویاها بی مادرمی شوند.
تصویری که 37 سال پیش هنگام ورودتان به تهران داشتید، تا چه اندازه به وجود امروزتان نزدیک بود؟
طبیعی است که روبه دانایی رشد کرده ام و پخته‌تر و آگاه تر و با تجربه بیشتر. بگذارید اعتراف کنم، درسراسرزندگی گذشته هرگز فکر نمی کردم به 60 سالگی برسم،به هزاران دلیل! الان هم در«وقت اضافی» دارم زندگی مي‌کنم، چه با گل چه بی گل! سوال شما مرا یاد موضوعی انداخت، چند سال پیش، کسی مرا خواسته و مورد پرسش‌های پیاپی و چندین روزه قرار داد، یک‌بار ناگهان پرسید؟ «واقعا شما همان جوان ساده و معصومی هستی که همزمان با انقلاب وارد تهران شد؟» من نه شفاهی پاسخ دادم و نه کتبی! اما اعصابم را تا امروز به هم ریخته است.یعنی ممکن است، یعنی واقعیت دارد؟! من که فکر نمی کنم آدم بدی باشم. من وقتی پلشت خواهم شد که درماندگان را فراموش کنم! من هرگز استقلال و تعهد خود را از دست نخواهم داد،من به طبقه خودم و«انسان» پشت پا نزده ام. پس چرا آن آقا با یک جمله حال من را گرفت ؟!
سال گذشته در پی اشعاری که برای مقاومت مردم کوبانی سرودید توسط نمایندگان اقلیم کردستان از شما قدردانی شد. این حرکت را مي‌توان در راستای گفت‌وگوی ملت‌ها ارزیابی کرد؟
استاد ناظم دباغ، نماینده و دوست امام جلال طباطبایی به دیدنم آمد، همراه یاران کرد. پیشترعرض کردم که ما پی تصویری قابل قبول در پیوند همه مردم هستیم.جهان به شدت مستعد پذیرش جنگی بی بنیاد و پر دامنه است. هر کسی باید به سهم خود سعی کند تعفن را از رویاهای کودکان دور کند. اگر مهاجرین در دریا کرور کرور کشته مي‌شوند، اگر درندگان زنجیر گسسته به قتل عام آمده اند، اگر خادم الحرمین و فقرای جهان را در یمن تکه تکه مي‌کنند، اگر کودکان غزه را به سلاخ خانه مي‌برندو اگر هزار اگر دیگر …!نگویید ما چه کاره ایم، به ویژه شاعران مسئول را مي‌گویم. هر کسی در سایه مخفی شود،هیچ سایه‌اي نخواهد داشت. هر کسی به سهم خویش باید برخیزد،ولو یک جرعه آب خود را به تشنه دیگری برساند!درد امروز بشریت، تروریسم جهانی نیست. درد امروز جهان نومیدی است که خود مولود بحران ایمان است .«ایمان» واژه‌اي با روایت کلان نیست. ایمان همان عشق به زندگی است. سیاره ما دست به انتحار زده است. غرب فکر نکند روز خوش اوست. کل این سیاره در جلیقه‌اي انتحاری کمین کرده است.
شعر را یکی از چند عامل وحدت ملی مي‌دانید. با توجه به گویش‌ها و زبان‌های مختلف در ایران، چگونه مي‌توان به شعری رسید که از سوی همه اقوام ایرانی مورد اقبال قرار گیرد؟
زبان فارسی، زبان یک قوم به نام «فارس» نیست. اصلا قومی به نام فارس نداریم. زبان فارسی زبان بین الاقوام ایران است. این سلسله مشترک، همه ما را در پیوندی عمیق نگه مي‌دارد.سلسله مشترک ما که «زبان» فانوس بان آن است و شعر فارسی مسئول روشن نگه داشتن این فانوس است. این پدیده یا اتفاقی امروزی نیست. ریشه در تاریخ دارد. اکثر سلسله‌های حکومتی در ایران و در طول تاریخ برخاسته از میان اقوام بوده اند،اما سران و دربار زبانی اداری داشتند به نام فارسی و در ضیافت شعر، فقط شنونده شعر فارسی بودند. از رودکی تا امروز. البته در همه ادوار شاعران بومی و قومی هم به زبان طایفه خود سخن گفته اند اما در وسعتی ملی.
چرا در دهه‌های اخیر شعر ایران دچار پسرفت و افول شده است ؟
دردی به نام سانسور- در همه اشکال آن – همه چیز را ویران مي‌کند. همین‌قدر که برای چاپ آثار جوانان، امکان و ناشری نیست. یک نوع سانسور است. همین که به دروغ مي‌گویند مردم اهل مطالعه نیستند، یک نوع سانسور است.«ممیزی» مرتب رو به گذشته دارد، در نتیجه آینده را مرعوب مي‌کند. طبیعی است که افول رخ مي‌دهد. با این حال در همه حوزه‌ها ،تاریخ نمی توان بدون حجت طی طریق کند. نیروهای موثر و البته استثنا همواره و در هر شرایطی ظهور مي‌کنند.
شعر نیما دارای موتیف‌های بومی است و یا شعر منوچهر آتشی که جنوبی بود هم این‌گونه بود و علاقه مندان خاص خودش را دارد، شما در بین بختیاری‌ها و اقوام لر طرفداران ویژه‌اي دارید اما عده‌اي هم مي‌گویند صالحی بیش از حد تهرانی شده است ! از نظر شما بومی گرایی چیست ؟
درک درستی از این قضاوت ندارم ،مگر تفاوتی میان تهران و ده مرغاب وجود دارد!؟ مگر جنگ طوایف است ؟ من در مرغاب همان قدر شاعرم که در تهران!«انسان» محور کلام من است، نه تیر و طایفه و همخونی و بازگشت به « رگ کشی». در مرغاب به زبان فارسی مي‌سرودم، در تهران هم. از این حیث چه تفاوتی پیش آمده ؟ اصلا تهرانی شدن تفکر مسخره‌اي است! درباره نیما و آتشی، موضوع تفاوت دارد.آنها بومی فکر مي‌کردند، در نتیجه همه علایم بومی در شعرشان به اشباع مي‌رسید. یکی طبری و دیگری دشتستانی. و سوای این شوخی‌ها مگر مي‌شود از نوستالژی فرار کرد. هر کسی اصل خود را مي‌جوید. با این حال بومی گرایی یا بومی اندیشی، دو چیز است. ماندن در حصار تنگ بومی گرایی، چیزی جز سکون در پی نخواهد داشت، اما بومی اندیشی … سرآغاز جهانی اندیشیدن است. تکیه گاه نخست است. بومی گرایی یعنی درجا زدن در تخیل شبانی و این رسم سنگ است نه آفتاب !
شما در دهه 50 از بنیانگذاران «موج ناب » بودید کی از این جریان انشعاب کردید و چرا؟
بعضی از شهر‌های صنعتی جنوب چهره بومی ندارند، فرهنگ بومی در آنها حبس مي‌شود. فقط همین. مسجد سلیمان هم همین بوده است! «موج ناب » نیز نوعی تمرین بود برای ما کودکان آن ایام .تمرین خوبی بود اتفاقا. به جز نقش ایجاز و مشابهت زبانی میان چند شاعر بومی، معنای دیگری نداشت. همه بینات آن به روح لهجه بختیاری‌ها باز مي‌گشت. مبانی تئوریک آن هرگز تبیین نشد چون از اساس تئوری ناپذیر بود. هیچ کدام از شاعران ( هسته‌های اولیه ) نیامد به صورت روشن، تعریفی وسیع از این اتفاق زبانی به دست دهد. به دو دلیل ،نبود سواد لازم و بومی بودن این جریان(در حد همان کد واژه‌ها و ایماژهای پاستورال)
هرگز به ذهن‌تان رسیده به خاطر مشکلات ایران را ترک کنید؟ مي‌دانم که امکان مهاجرت برای شما کاملا مهیا بوده و هست.
سال 1361 همه چیز برای رفتن به اروپای شرقی مهیا شد، گفتم : نه! سال پیش از آن قرار بود به مسکو بروم و در دانشگاه پاتریس لومومبا درس بخوانم، اما حس کردم که نبایدبروم، نه پراگ و نه مسکو.این اواخر هم نه نروژ و نه کانادا. یکی مثل سعدی «ددری» است و یکی مثل حافظ «خانه‌نشین».
صحبت از هجرت شد. شعر مهاجرت را چگونه ارزیابی مي‌کنید؟
شعر در هجرت، ادامه شعر در ایران و شعر ایران امروز، ادامه شعر هجرت است .تفاوت اینجاست که در بیرون از گزند سانسور در امانند، اما درایران ما مرتب در حال کشف راه‌های تازه‌اي برای فرار از سانسور هستیم. اگر کسی هوس کرده تفاوت‌های بیشتری میان این دو چشم جست و جو کند، بیهوده به خود زحمت داده است .
ارتباط شاعران داخل و خارج !؟
با وجود این همه امکانات سمعی و بصری، ما جدا نیستیم که پی ارتباط باشیم، کنار یکدیگر نشسته ایم، فقط عطر یکدیگر را احساس نمی‌کنیم که آن هم به زودی حل مي‌شود. تکنولوژی جدید، جهان را به یک دهکده تبدیل نکرده است. جهان یک اتاق شیشه‌اي است که معنای تبعید را در ابعادی حداقل ساده کرده است. اگر منظور،اشاره به ارتباط درونی و هم‌فرهنگی و همصدایی است، باز هم بعد فاصله‌اي در میان نیست. مي‌توانیم کنار هم باشیم و بی ارتباط ! مسئله برای ماو دغدغه ما در ایران، در طول تاريخ آزادی بیان است!
از ارزیابی مجله «روش شناسی علوم انسانی » که به نمونه اشعار شما در فرانسه اختصاص داشت، از ترجمه گزینه شعر تان در آلمان، افغانستان و اقلیم کردستان و موفقیت آن برایمان بگویید.
بعد از استقبال از گزینه شعرم در آلمان،آقایان آنتوان فلیپو (شاعر،مترجم ومنتقد)همراه با محمود دلفانی (شاعر ساکن پاریس)،چند شعر مرا در کتابی دانشگاهی برای تدریس در رشته روش‌شناسی شعر (که از شاعران جهان نمونه آورده اند)می آورند. بازهم استقبال مي‌شود. این باردر پاریس تصمیم مي‌گیرند کتابی از شعرهایم را ترجمه کنند. با عنوان « رویای واژه‌ها » در افغانستان شعرهای مرا با سهولت مي‌خوانند.خاصه در انجمن شاعران پیشرو.در کردستان سال‌ها است که آثارم را به کردی مي‌خوانند.در آلمان انتشارات سابجکت در حال ترجمه تازه‌اي از کلام من است.
با تشکر از پذیرش روزنامه قانون برای این گفت وگو،در آخر اگر جای من بودید مهم ترین سوالی که از سید علی صالحی مي‌پرسیدید چه بود؟
در سونامی این همه سوال ،هیچ پرسشی به ذهنم نمی رسد.باید برایتان چای بیاورم، دم کشیده است …
