چر ا ما صنعتی نمی‌شویم؟

علی طجوزی

سرمایه گذاری صنعتی همیشه با مسئله امنیت داخلی در پیوند بوده است.حتی سرمایه گذاران خارجی هم ریسک سیاسی داخل ایران را در نظر داشته‌اند.
یکی از دلایل ضعف بورژوازی صنعتی در ایران کاهش قدرت آنان در درون جامعه مدنی بود.
صاحبان صنایع در ایران هم علایق فردی و مالی داشتند و هم در ورود به حوزه صنعت محاسبه سود و زیان را در نظر داشتند.
خروج صاحبان صنایع از کشور در سال 56 به خاطر پیش بینی وقایع انقلاب نبود.برخوردهای شاه با آنان منجر به فرارشان از کشور شد
اگر صاحبان صنایع بزرگ از کشور خارج نمی شدند شاید در جریان جنگ عراق با ایران می توانستند کمک بیشتری به كشور کنند
در جریان مصادره اموال صاحبان صنایع حسادت های فردی برخی تجار و انتقام گیری های سیاسی هم دخیل بود
پیشنهاد الگوی توسعه کشاورزی به جای توسعه صنعتی بعد از پیروزی انقلاب به خاستگاه اجتماعی و عموما روستایی انقلابیون مربوط مي‌شد
در سال های اخیر اگر کشور ما بخش خصوصی قدرتمندو یا بورژوازی صنعتی مستقلي داشت اجازه اعمال تحریم ها را نمی دادند
مانع اصلی برای دولت روحانی در فرآیند توسعه صنعتی بخش خصولتی است که اقتصاد را در اختیار دارد

داستان صنعتی شدن‌ايران،داستان غریبی است.داستانی که ازقرار درشروع آن گیر کرده‌ايم و بیش از نیم قرن است که همچنان در یکی بود ویکی نبود به سر مي‌بریم.هر چند طی‌اين سال‌ها تلاش‌هایی برای ادامه‌اين داستان صورت گرفته است اما هر بار به دلایل مختلف راوی از روایت بازایستاده است.گویی یا دستی بر گلویش مي‌رود وزبانش را در کام مي‌کشد یا عارضه‌اي حافظه اش را پاک و باز هی تکرار مي‌کند؛یکی بود ،یکی نبود .حالا اگر کمي‌دقت کنیم باز هم مي‌بینیم که همیشه پای نفت درمیان است ؛به خصوص در دوران وفور و‌اينجاست که خرج کردن‌اين پول مانعی مي‌شود برای صنعتی شدن و  باعث شکل گیری بورژوازی تجاری قوی و قدرتمند نیز مي‌شود.در‌اين میان به نظر مي‌رسد که گرفتاری ما یک چیز است؛اقتصاد دولتی با تکیه بر درآمدهای حاصل از فروش نفت . امری که موجب شده است بسیاری از کارشناسان به‌اين نتیجه برسند که چون بورژوازی تجاری در‌ايران وجود دارد ، نمی‌گذارد کشور رشد صنعتی کند.‌اين طیف به‌دنبال خرج کردن پول نفت هستند تا از‌اين منظر واردات انجام دهند و روی آن سود کنند. البته در‌اين راستا فسادهای زیادی نیز رخ داده که نمونه‌های آن نیز کم نیستند. ضمن‌اينکه در‌اين بورژوازی تجاری واسطه‌گری بسیار زیادی وجود دارد و هیچ زحمتی کشیده نمی‌شود و با تلفن و زدوبند سودهای کلان کسب می‌کنند و داستان باز هم در همان ابتدایش گیر مي‌ماند .اما چرا همچنان در گیرودار‌اين مسئله مانده‌ايم.چرابه رغم تلاش‌هایی که حداقل طی نیم قرن اخیر صورت گرفته است همچنان نتوانسته‌ايم از‌اين نمد کلاهی برای خود بدوزیم.پاسخ‌اين چراها را از دکتر علی اصغر سعیدی،جامعه شناس واستاد دانشگاه جویا شدیم .چرا که وی علاوه بر تدریس در‌اين زمینه مطالعات وتحقیقات بسیارزیادی انجام داده وچند جلد کتاب نیز در‌اين زمینه منتشر کرده است که از میان آنها مي‌توان به موقعیت تجار و صاحبان صنایع در‌ايران عصر پهلوی ،زندگی و کارنامه حاج محمدتقی برخوردار، سرمایه‌داری خانوادگی خاندان لاجوردی، زندگی و کارنامه محمدرحیم متقی‌ايروانی و همچنین به کتاب نفت، دولت و صنعتی‌شدن در‌ايران اشاره کرد.
از مباحثی که در کشور خیلی کمتر به آن پرداخته شده ویا‌اينکه بیشتر از نگاه اقتصادی ، فرهنگی واجتماعی مورد توجه قرار گرفته است، مسئله صنعتی شدن و نیروهایی است که در آن فعال هستند.‌اين همان نگاه بورژوازی صنعتی است.درباره‌اين بورژوازی صنعتی بعد از انقلاب ،به صورت عام  وبه طور خاص  دردوره فعلی اگرممکن است  صحبتی داشته باشیم  که الان در چه وضعیتی هستند.آیا موجودیتی دارندو نقشی در حوزه سیاستگذاری‌ايفا مي‌کنند؟اصولاً باید نقشی داشته باشند؟درسایر کشورها چه کاری مي‌توانند انجام دهند؟ شما در آثارتان  صاحبان صنایع را هم به کار برده بودید. یعنی معتقد هستید که بین صاحبان صنایع بورژوازی صنعتی و صاحبان صنایع به لحاظ مفهومي‌و مصداقی، تفاوت وجود دارد.
البته مسائل مرتبط به  بحث بورژوازی خیلی وسیع است.برای‌اينکه بتوانیم افراد را در مفهوم بورژوازی بیاوریم، از واژه بورژوازی استفاده مي‌کنیم و گر نه بورژوازی رابه آن معناکه غرب از آن استفاده مي‌کند ،نداریم . یعنی  طبقه و گروهی که در دوران فئودالیزم از جامعه جداشده ودر قلعه‌ها و یورک‌ها بوده اند.در‌ايران،بورژوازی به‌اين مفهوم را نداریم.حتی به مفهوم صاحبان صنایع یا افراد متمول، سرمایه گذار، سرمایه داریاهرچیزی دیگری که دراین قالب باشد.دربورژوازی یک چیزی نهفته  است که به نظرمن خیلی مهم است.اینکه‌اينها از سیاستگذاریا سیاستمداران جداهستند.یکی ازنظریه‌هایی که درموردتفاوت بین کشورهای توسعه یافته و توسعه نیافته وجود دارد و  به نظر من خیلی جالب است نظریه آنتونی گیدنز است. وی کشورها را به دو دسته تقسیم مي‌کند و مي‌گوید هر کشوری دو منبع دارد؛یکی منابع اقتداری و دیگری منابع سرمایه‌اي و مادی است.درکشورهای توسعه یافته،صنعت ویا کسانی که صاحبان منابع مادی و درآمدی هستند،منابع اقتداری یا به بیان دیگر سیاست و قدرت را در دست دارند. امادر کشورهای در حال توسعه‌اين موضوع برعکس است. چرا که‌اين‌ها از طرف صاحبان قدرت دست کاری مي‌شدند وبه عبارت دیگر استقلال ندارند. درجه‌اين استقلال را در نهادها  یا از درون گرایش‌های آنها مي‌توان دید.تقریباً مي‌توانیم بگوییم که بورژوازی صنعتی ما از 1342 به وجود آمد. درست دوره‌اي که انجمن صنایعی را آقای شریف امامي‌تاسیس کرد.ایشان در یک دوره وزیر صنعت و همچنین نخست وزیر بوده است. محصول آن بورژوازی یااتفاقی که افتاد‌اين بود که پس از ادغام دو انجمن اتاق بازرگانی و اتاق صنایع در سال 1348 ، بورژوازی تجاری حذف یا منزوی شد. آن استقلالی که در گذشته بورژوازی تجاری یا تجار داشتند ، در کنار آن صاحب قدرت بودند و با روحانیت پیوند داشتند،تقریباً از دست رفت.اینها بیشتر به شاه وابسته شدند.این مسئله تبدیل به یکی از ضعف‌های بورژوازی شد.زمانی که از اکثر‌اينها سوال می‌کنم چرا شما در اتاق بازرگانی فعالیت نمي‌کردید؟مي‌گویند که ما مشکلات مان را به یک نحوی حل مي‌کردیم.حتی همین 50 نفری که اموال آنها مصادره شد را نیز نمی‌توانید ببینید که در جایی با یکدیگر اتحاد داشته باشند. با‌اين که به اصطلاح آن‌ها  گروه‌های همسود هستند.مثل اتاق بازرگانی. حتی زمانی هم که ادغام هم شدند نتوانستند بایکدیگر یک گروه همسود شوند که بتوانند  حرف  واحدی بزنند. آقای قاسم لاجوردی در 1356 تعریف مي‌کندبااین استدلال که چون در گذشته خاستگاه‌هایشان تجاری بوده است مي‌تواندبابازاری‌ها چون باعلما پیوند دارندصحبت کند وسعی کند‌اين شورش‌های نزدیک به انقلاب را خاموش كند.وی مي‌گویدوقتی به قم رفتیم متوجه شدیم که از 1348 تا 1356 از‌اينها خیلی دور شده‌ايم ودیگر حرف یکدیگر رامتوجه نمي‌شویم.
یعنی شما پيدايي بورژوازي صنعتي در ايران را با اصلاحات ارضی مرتبط مي‌دانید؟
خیر. قبل از آن است.نهضت صنعتی شدن درست بعد از کودتای 28 مرداد بوده است.اوج آن از 1342 بود که تیم آقای عالیخانی آمدوتاسال 1347نیز بر مصدر صدارت بود.البته‌اين‌ها صنایع سنگینی راهمچون ذوب آهن،ماشین سازی،سازمان گسترش آوردند.اما قبل از آن یعنی در سال 1335-1334‌اين نهضت شروع شده بود.این خط خیلی داشت اوج مي‌گرفت.بحث اصلاحات ارضی یکی از مواد آن که فروش سهام کارگاه‌هاوکارخانه‌ها بودبیشتر برای‌اين بود که شاه مي‌گفت قصدشکل گرفتن فئودالیسم صنعتی را ندارد. او مي‌گفت که فئودالیزم کشاورزی را از بین برده و نمي‌خواهد فئودالیزم صنعتی به وجود بیاید.لذااو دراینجا آمدوسهام‌ها را تقسیم کرد.بسیاری از جمله شرکت‌ها ازجمله ارج مجبور شدند که کار را تعطیل کنند.چون در روند توسعه بورژوازی صنعتی،باید ببینیدکه خودشان احتیاج به منابع بیرونی دارند.وقتی که کسی نیازندارد،چرا مي‌گویید که سهام خود را به کارگران ومردم بفروشید.این یکی از دلایلی بود که سرمایه از‌ايران خارج شد.خیلی‌ها گفتند که دیگر در‌اينجا نمي‌شود سرمایه گذاری کرد.
يعني شما اين نظر رايج را كه بورژوازي صنعتي ايران زایيده اراده شاهانه بود را قبول نداريد و باور داريد كه شاه در یک مقطعی به دنبال‌اين بوده است که از آنها استفاده کند.
اگرشمابه صورتجلسات شورای اقتصادوحتی به گفت وگوهای هیات دولت دردوره‌های مختلف نگاه کنید،آدم‌های مختلفی را مي‌بینید که بیشتر طرف دولتی شدن بودند.درخاطرات آقای عالیخانی هم مي‌توانیدببینید.دردولت‌های پهلوی ویاکابینه‌هایی که دراین 13سال آقای هویدا داشت یاقبل ازآن قابل مشاهده بودمثلاً آقای آموزگار به دنبال درآمدهای دولت بودند.کاری به تفکر بخش خصوصی نداشت.شما فقط‌اين دوره 42 تا 47 رابایددرنظر بگیرید.دوره قبل هم یک سری بعد از 28 مردادازایران رفته بودندودیگرنمي‌خواستنددرایران سرمایه گذاری کنند.مثلاًآقای‌ايروانی درفکراین بودکه به آلمان برود.آقای حاج محمودلاجوردی به آمریکارفته بود.
به خاطر فضای سیاست؟يعني بورژوازي صنعتي به سياست داخلي هم نگاه مي‌كرد؟
بله.این خیلی تاثیر داشت،مي‌گفتندکه دراینجا نمي‌شودکارکرد.چون اولین مسئله مهم امنیت است و آن دوران،امنیت نبود.درست است که درموردهمه چیزی سیاسیون صحبت مي‌کنند،اما در مورد امنیت وبخش خصوصی صحبت نمي‌کنند.دراین دوره بخش خصوصی اکثراً امنیتی نداشت. کسانی مثل آقای حاج علی خسروشاهی یک مقدارازتجربیات گذشته راداشتندومي‌گفتندکه تغییرات همیشه بوده است.حالا هم یک کسی مي‌آیدویک کسی مي‌رود ولی ماکارخودرامي‌کنیم. ممکن است که بعضی از آنها‌اين گونه بوده باشند.امااجماع تجار،صاحبان صنایع و کسانی که مي‌خواستند فعالیت‌های بزرگی را انجام دهند،مخصوصاً کسانی که جهان دیده بودند،‌اينها از آن دوران دل خوشی نداشتند.اکثر آنها هم مي‌خواستند از‌ايران بروند و رفته بودند. قصد از مثال‌هایی که زده شد‌اين است که ناامنی بود. بلافاصله پس از 28 مرداد که امنیت به وجود آمد،اینها برگشتند که کارشان را شروع کنند. بدون‌اينکه برنامه دولتی وجود داشته باشد. فقط امنیت بود. آقای خسروشاهی حرف خوبی مي‌زند، که البته از‌ايشان نقل مي‌کنند، هر چند که تبریز نبوده است اما مي‌گوید که بهترین دوره برای تبریزی‌ها،دوره‌اي بود که پیشه وری رفته بود و ارتش‌ايران هم به تبریز نرسیده بود. بهترین موقعیت را داشتند که نه از‌اين طرف نیروهای سیاسی ضد بورژوازی را داشته باشند و نه دولتی را که به آنجا بیاید.البته وی معتقد به یک لسه فر است.
امنیتی که جانب بورژوازي صنعتي مطرح مي‌شود، از نظر شما امنیت سرمایه گذاری است.
هم امنیت داخلی و هم امنیت خارجی که بیشتربه سرمایه‌گذاری خارجی مرتبط مي‌شود.اگر متوجه شده باشید،از زمانی که آمریکا نسبت به شوروی حساسیت داشته و سعی داشت که‌ايران را مطابق با معاهده‌اي که باشاه بست،مورد حمایت قرار بدهد،ریسک سرمایه گذاری خارجی پایین آمد.در‌اينجا مي‌بینیم که برای سرمایه‌گذاری داخلی و خارجی امنیت به وجود آمدو به تدریج‌اين امنیت افزایش پیدا کرد. من روی مشارکت‌های سرمایه گذارانه خیلی کار کرده ام،یعنی Joint we Cherawجوینت ونچر در دهه 50‌اين بسیارقوی شده است.یعنی ریسک سرمایه گذاری خارجی در‌ايران، در آن دوره زیادشد.مثلاً شرکت «دوپان»آمریکاکه یک شرکت چند ملیتی بود، تکنولوژی را به‌ايران مي‌داد.مي‌دانید که شرکت «پلی اکلیل»چون انقلاب شد،تعدادی از مدیران آنها به دادگاه رفتندوزیرفشارمطبوعات بودنداینکه چراشما که مي‌دانستید در‌ايران انقلاب مي‌شوداین تکنولوژی را داده‌ايد.خیلی ازشرکت‌هامثل«نستله»حاضر به آمدن شده بودند.منظور من‌اين است که الان بحث سرمایه گذاری خارجی رامي‌کنند،به نظر من خیلی ساده لوحانه است که‌اين بحث را مطرح مي‌کنند.که بعدازتحریم مااوج سرمایه گذاری خارجی را در‌ايران خواهیم داشت.چون برای سرمایه گذاری خارجی طرف مقابل ریسک سیاسی داخلي را هم می‌سنجند.
امنیت و نظمي‌را که حکومت‌ايجاد کرده بود، در دوره بعد از 28 مرداد یک نارضایتی عمومي‌هم نسبت به خود سیستم و در بین جامعه و فعالان سیاسی وجود داشت.‌اين نوع خصلت حکومت یا درجه استبدادی آن، تاثیری هم روی نگرش سرمایه گذارانه در‌اين دوره داشت؟ یا صرف‌اينکه‌اين حکومت مي‌تواند امنیت‌ايجاد کندکافی بوده است. به طور مشخص ساختار و سیستم سیاسی، به لحاظ نوع آزادی‌های مدنی و نه لزوماً آزادی‌های سرمایه گذاری‌اينها در بورژوازی صنایع تاثیر گذار بوده اند؟
درآن دوره خیر،اما در دوره بعد اثر منفی داشت. به خاطر‌اينکه در کار اتاق بازرگانی دخالت مي‌کردند. از زمانی که اتاق صنایع رشد کرد، از آن زمان هم شاه و هم ساواک، به روایت و اسنادی که است همیشه یک الی دو نفر را که اگر اسم‌های آنها را ببینید صنعتگر هم نبوده اند، در اتاق بازرگانی بوده اند. البته در گذشته آدم‌های مقتدری بوده اند. مثلاً در اتاق بازرگانی قبل از سال 32 یعنی از دوره 1308 که اتاق بازرگانی توسط آقای حاج محمدحسن امین الضرب تشکیل شد،ایشان چندسال بودندوبعد نیک پور به جای‌ايشان آمد.نیک پورآدم مقتدری بود،هم سیاستگذاروهم تاجربودو هم‌اينکه سعی مي‌کردمنافع آنها را به جلو ببرد.آن دوره‌اي است که شما یک جمع بورژوازی مي‌بینید که حرف خودشان رامي‌زنند.وزیرانتخاب مي‌کنند.درجلسه اتاق بازرگانی وزیرراکه دعوت مي‌کننداگرباتاخیربیایدبه اواعتراض مي‌کنند.یعنی شما دورانی راهم مي‌بینیدکه‌اينها استقلال وقدرت داشته اند ولی به تدریج که از 1332 شروع به ضعف مي‌کنند و از سال 1342 مي‌بینید که به تدریج قدرت‌اينها درجامعه مدنی کاهش پیدا مي‌کند.
شمااشاره كرديد كه در همان دوران رونق صنايع هم هنوزسايه تصميمات دولتي بر سر صنايع باقي مانده بود.این به خاطر عدم از دست دادن اقتدار در جامعه بوده است یا‌اينکه فکر مي‌کرده اند مردم به بلوغ نرسیده اند که بتوانند از نظر سرمایه داری یا اقتصادی رشد کنند.
هر دوي آن است.شمادرگفته‌های شاه مي‌بینید.مثلاً‌اين صنعتگران‌اينکه تا اجازه مي‌دهیم به کوکاکولابیایند،همه آنهابه کوکاکولا مي‌آیند.مغزآنهاکار نمي‌کند ممکن است‌اين کارضرر بدهد.البته‌اين حرف شان هم بیراه زده نمي‌شد.خیلی از کارخانه‌ها که مي‌آمدندوازدولت اعتبار مي‌گرفتند‌اين‌ها نمي‌توانستند ریسک فیزیبیلیتی کارشان را بسنجند،همین صورت وام مي‌گرفتند و وارد یک کاری مي‌شدند و ضرر مي‌کردند.شماسازمان گسترش و نوسازی صنایع‌ايران را دارید. زمانی که تشکیل شد، یک کار آن گسترش بودو کار دیگر آن نوسازی بود.یعنی کارخانه‌هایی را که ضرر کرده اند را مي‌گرفت.پس درواقعیت جامعه سرمایه گذاری‌ايران یک سری نمي‌توانستند خوب سرمایه‌گذاری کنندواین در نظر شاه وکابینه منعکس مي‌شد که‌اينها پول‌ها را مي‌گیرند و از بین مي‌برند و ما نمي‌توانیم کاری را انجام دهیم.درصورتجلسات اتاق اقتصاد موجود است.که هویدا ناراحت مي‌شود. در دوره رضا شاه  براي مصرف پارچه، تولید داخلی داشته‌ايم.آقای کازرونی با کمک شولیمان آلمانی‌اين صنعت را آوردندوکارخانه وطن را  رونق دادند.این‌هادردهه 30 دائماً وام مي‌گرفتند و مورد اتهام بودند مبنی بر‌اينکه وام‌ها را در قمار خانه خرج مي‌کنند و صنعت را نوسازی نمي‌کنند.فقط همدانیان دربخش نساجی توسعه پیدا کرده بود،بقیه آنها ضرر مي‌دادندو‌اين روی اندیشه سیاست‌گذاران تاثیر مي‌گذاشت.آقای خردمند که در بانک اعتباری توسعه و سرمایه گذاری بود و قبل از آن آقای سمیعی بود.این‌ها نقل قول‌های زیادی مي‌کنند و ناراحت بودند. خیلی از کسانی دیگر مانندخیامي‌ها،صنعت را رونق مي‌دادند.خسرو شاهی و‌ايروانی اعتبارات را مي‌گرفتندوخوب هم کارمي‌کردند.بعداز انقلاب هم‌اينها بدهی نداشتند.واگرهم بدهی داشتند،صنعتی برروی زمین داشتند.مثل برخوردار و غیره.
بورژوازي صنعتي ايران تا چه ميزان درگير محاسبات عقلاني و سودباوري بوده است؟ مثلاً آیا سرمایه گذاری در کفش ملی بهتر از مجتمع کشت و صنعت است و یا یک علایق میهنی و فرامادی و فرا ماتریالیستی هم داشته‌اند؟
من فکر مي‌کنم که داشته اند.‌اينها ازنسل مشروطیت و ترقی خواه بوده اند. علت‌اين است که چون پدران آنها‌اين کار را نکردند،اینها به خارج رفتند و جهان دیده شدند.این جهان دیدگی خیلی تاثیر داشته است. در تمام گفته‌های آنها نیز مشهود است.مثلاً آقای لاجوردیان به شوروی مي‌رفت. آقای برخوردار به ژاپن و آمریکا مي‌رفت. همه‌اينها در آلمان دفتر داشتند. 1-‌اينها پیشرفت‌های آنجا را دیده بودند،2- به لحاظ اقتصادی هم دیده بودند که خیلی سود آورتر است اگر کارخانه را بیاوریم تااینکه جنس آنها را بیاوریم.آقای لاجوردیان وقتی به ژاپن مي‌رودودرآنجا یک دفتر مي‌زند،دائماً در مورد‌اينکه ما ماشین‌ها را وارد کنیم،مي‌توانیم دراینجا خودمان شرکت نساجی بزنیم یا‌اينکه روغن نباتی را در‌اينجا درست کنیم،یااینکه پودر شوینده را درست کنیم،آن روندی را که ما در اقتصاد به آن جایگزینی واردات مي‌گوییم ،آن روند را بخش خصوصی به طور طبیعی شروع کرده بود. یعنی از سال 1332 بوده است.‌اين را کسانی شروع کردند که جهان دیده بوده اند. به نظر من جهان دیدگی از سواد خیلی تاثیر‌گذار تر است . آقای برخورداری و دیگران، خیلی از آنها سواد چندانی نداشتند .
يعني دانش تئوریک و نظری نداشتند؟
برای شروع آن احتیاج نبود،ولی وقتی به تدریج که پیش رفتند به‌اين نیاز رسیدند،ازاینجابود که  به مرکز مطالعات‌ايران خدمات وکمک ارائه مي‌دادند که مدیر صنعتي ساخته شد.البته به نوع صنعت هم مربوط مي‌شد.مثلاً آقای برخوردار که شرکت‌های مختلف داشت، مثلاً چرخ گوشت یا تلویزیون رااینجا درست مي‌کرد،هرکدام از‌اينها شرکت خاص خود را داشت.که برای هر کدام از‌اين صنایع یک مدیر احتیاج داشت.
پس به‌اين نتیجه رسیده بودند که بین مدیریت و مالکیت بایدتفکیک قائل شد؟
بله.اولین شرکتی که‌اين کار را انجام داد،صنایع بهشهر بود. آقای ماوایی را مي‌آورند و 5درصد سهام را نیز به او مي‌دهند.در واقع نه تنها به آنها اختیار مي‌دادنداختیار دادندبلکه سهم هم به آنها مي‌دادند.به نظرم اگر‌اين روند پنج سال دیگر طول مي‌کشید، مطمئناً شرکت بزرگ مي‌شدو لازم بود که مدیران متخصص را بیاورند و به آنها سهم بدهند. اگر سهم به آنها داده نمي‌شد،آن‌ها درکارهایشان ریسک نمي‌کردند.
از دهه 40کشور به‌اين نتیجه رسید که ايران ما باید صنعتی شود، آيا اين تصميم به علايق شخصي شاه برمي‌گشت يا مشاوران خارجي مثل والت روستو در اتخاذ چنين استراتژي‌اي تأثير داشتند؟
برداشت خود را براساس روایت‌هایی که است مي‌توانم بگویم. شاه اراده سیاسی‌اي که لازمه توسعه بود راداشت.به نظر من‌اين خیلی مهم است.
از لحاظ فردی ؟
بله.دائماً مي‌گفت که‌ايران باید جزو پنج کشور اول دنیا باشد. در مورد اقتصادش هم شکی نمي‌توان کرد.
باوربه‌اين حرف داشت؟يافكرمي‌كردباصنعتي‌سازي ايران و شكستن قدرت زمينداران دوام بيشتري خواهد داشت؟
بله، داشت.خود شاه به‌ايتالیا رفته ودیده بود که يك سازمانی دارد‌اين کارها را انجام مي‌دهد. بعد طرح آن را به آقای نیازمند گفته بود که ما به یک سازمانی احتیاج داریم که به دولت کاری نداشته باشدومستقل از دولت هم باشد.در صورتی که خودش مي‌توانست. یعنی اگربه دنبال اقتدار بیشترخودش بود،مي‌توانست دستور بدهد که‌اين کار بدون نظارت دولت و مجلس حل  شود ولی با ‌اين وجود مي‌خواست آن سازمان مستقل از آن دولت باشد.حتی درجلسه هیات وزیران مي‌نشست و دیکته مي‌کردوبعدهم به مجلس دیکته مي‌کرد که‌اين سازمان نبایدبادولت کاری داشته باشد.برای همین توانست آن چهارکارخانه ازجمله تراکتورسازی راتاسیس کند.از‌اين جهت مي‌توانم بگویم که‌اين اراده را داشت، اما از جایی به بعد آمريكا به او فشار وارد آورد که اصلاحات ارضی را بایدانجام دهد.شاید علاقه خاص خودش نبود.اماازیک جهتی هم با علائق او ناسازگار هم نبود.به هرصورت از‌اينکه کسانی که زمین دار هستندوحذف مي‌شدند و از‌اينکه اقتدارش بیشتر مي‌شود لذت مي‌برد.
از نگاه شاه صنعتی کردن یک امر سیاسی بود یا یک امر اقتصادی یا‌اينکه ترکیبی از هر دو آنها؟
ترکیبی از هر دوي آنها. چون شاه به ژئوپولتیک علاقه داشت.در کتاب پاسخ به تاریخ هم خیلی مي‌بینید. در آنجا به نظر مي‌رسد که شاه از سال 1341 به بعد نگران شوروی وعراق بود. البته نگرانی نسبت به عراق را مي‌توانیددرخرید اسلحه ببينید، امادرمورد شوروی وچین نگرانی او بابت یک انقلاب کارگری و دهقانی بودکه دراراده اودر توسعه اقتصادی تاثیر گذاشت.درواقع نگران‌اين بود کسانی که دارند صنعتگر مي‌شوند به یک قطب تبدیل شوند، چون پول داشتند.داشتند بزرگ مي‌شدند و‌اينکه‌اينها جای او را نگیرند. وقتی عالیخانی دارد به یک قدرت تبدیل مي‌شود،اورا حذف مي‌کند.چون عالیخانی به او مجوز سیمان آبیک را نمي‌دهد. پس او راحذف مي‌کند.در مورد ارسنجانی هم همین گونه است.ضمن‌اينکه اراده سیاسی برای توسعه اقتصادی را داشت.امابازنگران‌اين بود که آیا دارندگان منابع مادی نمي‌آیند اقتدار سیاسی را بدست بگیرند؟ برای همین هم مي‌خواست آنها را ضمناً کنترل هم بکند.
با توجه به  نوع برگشت اوبه حکومت در 28 مرداد  آیاشاه مي‌خواست خودش را به مردم ثابت کند؟یعنی صنعتی کردن را به عنوان پرستیژ و مشروعیتی برای خود به‌كار ببرد؟
بهبود وضع اقتصادی یکی از مواردی بود که مي‌توانست وضعیت خود را با آن تثبیت کند. یعنی هم وضعیت خودش را در بین گروهی از مردم وهم وضعیت خودش را بین خارجی‌ها تثبیت مي‌کرد. در سال 42 گزارش زیادی از خارجی‌هاست که آقای میلانی یک الی دو مورد آن را منتشر کرده است. در مورد برآمدن یک طبقه تکنوکرات که‌اينها هم خوب مي‌دانند که کشور را چگونه اداره کنند و هم به کشور خودشان علاقه مند هستند. آنها داشتند تولید داخلی را گسترش مي‌دادند.‌اين گزارش‌ها گرچه خوب بود، اما برای شاه نگران‌کننده بود.اینکه آیا‌اينها موجب‌اين نگرانی نمي‌شوند که شخصی را همچون امینی بر سرکاربیاورند،که آن هم باز نشان دهنده سستی اقتدار او بوده است.
برگرديم به موقعيت صاحبان صنايع ايران در آستانه انقلاب،به هرحال‌اينها از سال 56 شروع به خارج شدن از کشور کردند.آیااین بورژوازی صنعتی زودترازبقيه درک کرد که چه اتفاقی دراین کشوردرحال وقوع است؟یااینکه سیاست‌های شاه موجب قهرو دلخوری آنها از حکومت شد؟واگرایی‌اينها دردهه 50 ازحکومت محمدرضا پهلوی به چه علت بوده است؟
البته من معتقد نیستم كه اين خروج به خاطر حوادث سياسي بود؛این را همراه با اسناد و مدارک مي‌گویم اگر کسانی باشند که اقدام به خروج سرمایه کرده باشندبیشتربه دلیل پیش بینی شان به لحاظ هزینه سیاسی بوده است. به خاطر اقداماتی بوده است که دولت انجام مي‌داده، مثل نهضت مبارزه با گرانفروشی که شروع شد. بنده با برخی ازاین  خانواده‌ها  صحبت مي‌کردم .به عنوان مثال خانواده آقای خسرو شاهی مي‌گفت که  که نگران وی بودند که هنگام روز که از خانه خارج مي‌شود ، آیا شب برمي‌گردد:البته نگرانی آنها هم بجا بود چرا که  همین آقای خسرو شاهی و دیگران را برسرمسئله‌اي که توطئه کرده بودنددرشب عید سال 56 دستگیر کردند که14،13 روز در زندان بودند.حالا‌اين‌ها چه کسانی بودندافرادی بودند که در جلسات اتاق بازرگانی مي‌رفتند، و شناخته شده بودند.ولی همین هيات دولت، به خاطر‌اينکه شاه گفته بود که باید قیمت‌ها را پایین بیاورند،مي‌خواستندکه همه مشکلات را بر سر‌اينها بریزند. درهر صورت مي‌خواهم بگویم که بخشی ازخروج سرمایه به سیاست‌های نابخردانه شاه مرتبط مي‌شود.ولی آنها انقلاب را به‌این صورت پیش‌بینی نمي‌کردند. حتی برعکس،آقای لاجوردیان مي‌گوید که در حکومت آقای ازهاری ما نسبت به تعیین نرخ دستمزد کارگران جلسه‌اي را در خانه کارگر گذاشته بودیم.در آنجا بحث‌اين گونه بود که وقتی شما مي‌خواهید به‌اين میزان نرخ دستمزد را بالا ببرید،‌اين صرف نمي‌کند. ما در آنجا‌اين بحث را مي‌کردیم که آقای انصاری به گریه افتاد. گفت که شما فکر‌اين هستید که قیمت روغن ، قیمت بهینه‌اي است یا نیست ، من فکر آن هستم که تا چند روز دیگر تاسوعا یا عاشورا مي‌شود و من چه کار کنم. اگر به نوع سرمایه گذاری نگاه کنید، مي‌بینید که آقای‌ايروانی سرمایه گذاری مي‌کرده و نیرو استخدام مي‌کرده است و اگر مي‌دانستند که چه مي‌شود، خیلی از آنها جمع مي‌کردند ولی بعد از آن  هم ماندند.
شما نظريه آقاي مسعود كارشناس را چگونه ارزيابي مي‌كنيدكه معتقد است نوع سياست‌هاي صنعتي رژيم از حيث گرايش به صنايع مدرن و چندگانه ساختن ساختار صنعتي باعث نارضايي و انقلاب شد؟
این مسئله برای  دوره عالیخانی است و درست نیست.برای‌اينکه وقتی دراین دوره هم رشد صنایع که رشد اقتصادی را بالا مي‌برد و هم نرخ تورم و هم توزیع درآمد،متناسب است ولی زمانی که برمي‌گردد به زیاد شدن درآمدهای نفتی،این مسئله‌اي که در پرسش مطرح شد، درست است. در‌اين زمان مي‌بینیم که میزان رشد صنایع سبک همگام با تقاضای داخلی نبود. یعنی نیرویی که باید بیاید و‌اين درآمد را توزیع کند،همگام نبود،لذا تقاضا هم افزایش پیدا نکرد. البته اگر توجه کرده باشید در بعضی از صنایع یک نوآوری‌هایی را به وجود آورد. مثلاً تلویزیون رنگی را صنعتگر متوجه مي‌شد که‌اين تقاضا ندارد. پس باید برود یک تلویزیون کوچک درست کند. مي‌رفت یک تلویزیون کوچک را که قیمت آن هزار تومان بود درست مي‌کردکه بتواند‌اين را به‌فروش برساند.‌اين مسئله به‌تدریج حل مي‌شد. چون به هرحال صنعتگر متوجه مي‌شد که آیا‌اين کالا تقاضا دارد یا خیر. بعد از آن یا خط تولید خود را مي‌بست و خط تولید دیگری را ، راه اندازی مي‌کرد. حرف آقای کارشناس هم حرف درستی است که توزیع درآمد با افزایش صنایع متناسب نبوده است. لذا جمع کوچکی از مردم بودند که‌اين کار را انجام مي‌دادند که به قول آقای کاتوزیان به یک نوع مصرف تظاهری تبدیل شده بود.
آيا گسترش حجم كمي و كيفي صنايع روي ميزان قدرت مالي بورژوازي صنعتي ايران تأثير داشت؟ يعني مي‌شد فكر كرد اگر مي‌ماندند نهايتاً از سلطه حكومت خارج مي‌شدند؟
بحث شما‌اين است که اگر‌اينها 10 سال دیگر مي‌آمدند و مي‌ماندند درتفکر شاه تاثیر گذار بوده است و چه اتفاقی مي‌افتاد.آیااینهاازشاه مستقل مي‌شدندیانمي‌شدند؟این یکی از سوالات خود من بوده است.درجوابی که‌ايشان مي‌دادندمقایسه شان باکره جنوبی بود.در کره جنوبی جی پل‌هایی وجود داشت  که به صورت باندهایی بودند که خیلی فاسد بودند.  بنیانگذاران آنها آدم‌هایی بودند که اختلاس مي‌کردند. زد و بندهایی هم داشتند.امااین باندها را هم داشتندو‌اين باندها روی سیاست‌های دولت کره جنوبی تاثیر گذار بودند.برای همین است که  مي‌گویم نقش اتاق به عنوان یک گروه همسود خیلی مهم است،اما ايرانیان آن را نداشتند.آقای کارشناس مي‌گوید اتاقی‌هانمي‌توانستنددرآینده تاثیر گذار باشند.همین سوال را من با یکی از کارآفرینان یعنی آقای خسروشاهی که خیلی هم صاحب نظر هستندمطرح کردم.ایشان پاسخ خوبی دادند.‌ايشان گفتند،شرکت‌ها به حدی بزرگ شده بودند که دولت دیگر توان مقابله با‌اينها را نداشت. مثلاً اگر شرکتی مثل مینو با هشت هزار کارگر  که به‌تدریج بزرگ تر مي‌شد طبیعتا دیگر نمي‌توانست با آنها کاری کند. شرکتی که  مي‌توانست در عربستان دو کارخانه تاسیس کند و یک جونت ونچر هم با نستله بگذارد. با لانکوم و اورال هم یک قرارداد ببندد. ‌اين شرکت وقتی بزرگ مي‌شد، مثل شرکتی مثل رانتیر مکنتاش، خیلی علاقه‌مند بود که‌اين شرکت را خریداری کند. یا‌اينکه ما مي‌توانستیم برویم و رانتیر مکنتاش را خریداری کنیم. یا‌اينکه دوپان، که پلی اکلیل را مي‌زدند، آنقدر بزرگ مي‌شدند که شاه اصلاً نمي‌توانست به‌اينها دست بزند. بزرگ شدن بخش خصوصی، صرف‌نظر‌اينکه‌اينها، بتوانند یک اتاق بازرگانی  و نهادهایی را داشته باشند که تصمیم‌گیری کنند، روی تصمیمات شاه و یا منابع اقتداری تاثیرگذار بود. من فکر مي‌کنم که‌اين حرف مهم است و باید به آن توجه داشت.‌اين روند درست برعکس روند بعد از انقلاب است. در دوره بعدازانقلاب نه اجازه بزرگ شدن شرکت‌ها را مي‌دهند و نه‌اينکه تفکر بزرگ شدن وجود دارد.یکی از دلایل هم‌اين است که شما یک حافظه تاریخی سرمایه دار دارید و‌اين تفکرهم مي‌گوید که اگر من بزرگ شوم من را قطع خواهند کرد.
تجربه نشان مي‌دهد که تشابهاتی در مدیریت اقتصاد پیش و پس از انقلاب داریم. یکی از آن دخالت‌های مستقیم و كنترل‌هاست.چرا‌اين اندیشه عوض نشده ومانده است؟ دولت پهلوی به صورت مستقیم دراقتصاد دخالت داشت.بعد از انقلاب هم‌اين گونه است. چرا تفکرمدیریت یا نگاه به اقتصاد در‌ايران عوض نشده است ؟
بعد از انقلاب وضعیت تغییر کرد.شما دولتی را دارید که وابسته به همه مردم است. و‌اينکه شما گروهی را بر گروه دیگری ترجیح دهید، و سعی کنید‌اينها را بزرگ کنید و می‌دانید که در‌اينجا یک اختلاف طبقاتی سنگینی به وجود مي‌آید.‌اين تفکر در دوره شاه نبود. یعنی شما مي‌باید برای صنعتی شدن از بعضی گروه‌ها بریده شوید. وقتی بورژوازی در غرب مي‌آید،‌اين بورژوازی اگر چه با آزادی‌های مدنی باشد،در ابتدا با برتری بورژواها مي‌آید.  با حمایت بورژواها نسبت به سایر گروه‌های اجتماعی است. کارگر باید استثمار شود و کار طولانی انجام دهد. کارگر باید دستمزد کار خود را با قیمت‌های خیلی نازل بفروشد. که‌اين وضعیت لازمه آن است. در شرایطی که شاه به راحتی سهام‌ها را مي‌دهد، نگران جامعه است که آیا شورش مي‌شود یا نمي‌شود. پس اگر شما یک دولت قدرتمند داشته باشید شما مي‌توانید کار خودتان را به جلو ببرید. مثلاً دوره رضا شاه ، دوره پوپولیستی نبود. به‌رغم قدرت دولت ولی می‌بینیم که صنایع و تجار به راحتی مي‌آمدند و مي‌توانست قوانینی را به نفع تجارت خارجی بگذارد. در بعد از انقلاب ، به نظرمن، دولت‌ها بیشتر مردم گرا بودند. به‌اين دلیل حاضر به بزرگ شدن بخش خصوصی نبودند و زود مداخله مي‌کردند .‌اين تفکر انقلابی است و شما لازم دارید که همه چیز در دست خودتان باشد. بتوانید توزیع کنید و بتوانید‌اين انسجام قدرت را به وجود بیاورید. بنیادها که درست مي‌شوند، درست است که‌اين بنیادها در اوایل شبیه به بنیادهایی مثل نیکاراگوئه هستند که تمام اموال سوموزا را مصادره کرد. علت مصادره و‌اينکه زیر نظر دولت نگه داشته شد،‌اين بود که قدرت را انسجام دهد.  ما هم‌اين‌کار را انجام دادیم. حتی امام، حکم‌هایی را که مي‌دادند به دولت هم اعتماد نمي‌کردند و مي‌گفتند که‌اينها باید زیر دست خودمان باشد. یا‌اينکه به حساب 100 بریزید و یا‌اينکه جداگانه نگهداری شود. یک علت آن، ‌اين بود که ما احتیاج به قدرت داریم. و اقتدار خیلی نیاز است. ولی وقتی که به‌تدریج‌اين قدرت بزرگ شد، به نظر من در‌اينجا شما باید اراده داشته باشید که‌اين انحصار را به رقابت تبدیل کنید که آن اراده هنوز به وجود نیامده است.
مصادره اموال بعد از انقلاب بزرگ ترين ضربه به موقعيت بورژوازي صنعتي در ايران بود. اين اقدام چقدر ریشه در انتقام بازار سنتی ما از بازار صنعتی داشته است؟ آیا‌اين مصادره شدن نتیجه تفکر کمونیستی و مارکسیستی بود؟ يا ریشه داخلی داشت؟ چه کسانی تاثیر گذار بودند؟
این سوال خیلی جالبی است و مي‌باید به صورت یک موضوع تحقیقاتی،بقیه محققان به دنبال آن باشند.من هم درهرفرصتی که بوده ام‌اين سوال راازاشخاص مختلف داشته ام.میزان آن را نمي‌شود مشخص کرد که چه کسی بیشتر تاثیر داشته است.امابه نظر من هم تجاردرآن تاثیر داشته اند و هم نداشته اند. بالاخره برخی از آنها نفوذ داشته اند.به نظرمن آقای عالی نسب تاثیر گذار بوده است. حداقل در استمرار‌اين تاثیر را داشته است.اما بعضی مثل آقای عسگراولادی کمتر تاثیر داشته اند.باید به آن موقعیت نگاه کرد که چه کسانی بوده اند.مي‌بینیم آقای بهشتی که آمدند و طبق حکمي‌که امام دادند، هفت الی هشت نفر را به اتاق بازرگانی معرفی کردند.از جمله‌اينها حاج علی طرخانی، عسگراولادی، میرمحمد صادقی و خاموشی بودند که‌اينهاآمدند و اتاق بازرگانی را گرفتند.ازجمله کسانی که در آن لیست مصادره اموال هم نامش وجود داشت آقای حاج طرخانی است.رفتند به امام شکایت کردندکه شمابه آقای حاج طرخانی خودتان حکم مسئولیت کنترل اموال هژبر را داده‌اید. پس چرا اموال خودش راهم مصادره کرده‌ايد؟این نشان مي‌دهد که‌اين مسائلی که مطرح شد کاملا وجود نداشته یا آن قدر تاثیرگذار نبوده است اماکسانی چون آقای خاموشی و عسگراولادی کسانی بودند که جوان‌هابابعضی از‌اينها کار مي‌کردند.به‌اينها به صورت نیروهایی درسطح پایین نگاه مي‌شد.این حسادتی که شما مي‌گویید وجود داشته است. هم حسادت فردی که‌اينها در بازار بوده اندوچقدر بزرگ شده اند. از 1348 که‌اين دو اتاق با یکدیگر ادغام شدند،‌اينها در انتخابات اتاق نیامدند.‌اينها مرتب در حال رشد کردن بودند. خیلی‌ها مي‌گویند که‌اينها نمي‌توانستند خودشان بیایند و یک برنامه  بنویسند تابه آنها  وام داده شود. خیلی از آنها نفوذ نداشتند. ریشه‌های آن هم به حسادت تجار برمي‌گشت که خیلی فاصله گرفته بودند از کسانی که مي‌شناختند.مثلاًتجار به صنعتگرانی که خاستگاه بازاری نداشتند ، چون نمي‌شناختند کمتر حسادت مي‌کردند. مثلاً آقای ارجمند را نمي‌شناختند . ارجمند‌ها مهندس بودند و بازاری نبودند. از‌اين جهات مي‌شود فهمید که چون‌اينها را نمي‌شناختند پس آنها را در لیست وارد نکردند. در میان سیاستمداران و کسانی که در دولت بودند، متوجه خواهید شد که برخی دیدگاه‌های چپ داشتند. یکسری نیروهای مجاهدين هم بودند. لیستی هم که بیرون دادند، کاربرخی بود که در بانک‌ها کارمند بودند .در‌اين میان اشتباه هم مي‌شد. مثلاً در یک سندی که پرفراژ آن 20 هزار پوند بوده است، درآن نقطه که پرفراژ مي‌شد یک صفر هم مي‌خورد که مي‌زدند 200 هزار پوند خارج کرده است. بعد که بررسی مي‌کردند متوجه مي‌شدند‌اين اشتباه شده و 20 هزارتا بوده و یک نقطه اضافه شده است. مثلاً بعضی از معاونان وزارت صنایع، آقای مهندس هسته‌اي که  الان مي‌گویند خیلی دست راستی است در آن موقع خیلی چپ بوده است.‌اين را من از آقای سحابی شنیده ام. آقای سحابی چندین مرتبه به من گفتند که جو انقلاب بود. مثلاً آقای خسرو شاهی بعد از انقلاب جزو آن 50 نفري كه بايد اموال‌شان مصادره مي‌شد، نبود. بلکه بیشتر به خاطر فشارهای انجمن کارکنان بود که یکی از اعضای آن انجمن دبیر اتاق بازرگانی است. شنیدم که ايشان اعتراف کرده است ما نباید اموال آقای خسروشاهی را مصادره مي‌کردیم.‌اينها را مي‌شود گفت که جو انقلاب بوده است. بعضی از چپ‌ها با توجه به تاثیر نگرشهای سوسیالیستی هم بودند.  مثل حزب توده که نفوذ کرده بودند و‌اين لیست را گذاشته بودند و بعد هم که هر کسی مي‌خواست یک نفر دیگری را حذف کند امام (س)آدمي‌نبود که‌اينها را بخواهد حذف کند.
طبیعتاً جمهوری اسلامي‌رویکرد دینی و فقهی داشت.‌اينها مدافع مالکیت خصوصی بوده اند. چگونه اجازه دادند که جو انقلاب‌اين گونه عمل کند؟
این را باید به‌اين شکل نگاه کرد که تا چه حدی تحت تاثیر فشار گروه‌های چپ بوده‌اند. مثلاً اگر توجه داشته باشید مي‌بینید آن کسی که خیلی بیشتر از بقیه به عنوان مارکسیست شناخته مي‌شود آقای نبوی بود. همه اتاق بازرگانی مي‌گفتند که‌ايشان مارکسیست است. کسی که ضد مالکیت است، مارکسیست است. آن زمان هم که مي‌دانید بحث مارکسیستی از مجاهدين شروع شد و خیلی راحت به آدم‌ها مارک مي‌زدند ولی به نظر من علت اصلی آن‌اين بود که‌اينها بیشتر تحت تاثیر گروه‌های چپ بودند. برای‌اينکه تحت هر شرايطی جوان‌ها را از دست ندهند. مي‌دیدید که منافقین مي‌آمدند و از جمع کردن چندین هزار جوان میلیشیا درست مي‌کردند.‌اينها نگران بودند که با دادن شعارها، قدرت بسیج گری خودشان را دارند از دست مي‌دهند. به نظر من به خاطر فشار و جوی که گروه‌های چپ مارکسیستی درست مي‌کردند خیلی تاثیر داشته است. ترس‌اينها  اين بوده که دارند قدرت را از دست مي‌دهند.
برنامه اول که بعد از انقلاب با تاکید بر توسعه کشاورزی نوشته شد. آيا فکر می‌کردند الگوی توسعه صنعتی مناسب جامعه‌ايران نیست یا‌اينکه فکر مي‌کردند که توسعه صنعتی الگوی شاهنشاهی است و بايد كنار گذاشته شود؟
درست است که من از قول آقای سحابی نقل کردم که جو انقلاب است ولی نقش‌ايجنت‌ها را نبایدفراموش کرد.خیلی‌ها در نقش‌ايجنت،مثل آقای رضااصفهانی نقش خیلی مهمي‌در ارتباط با اصلاحات ارضی اسلامي‌داشت.نقش آقای منتظری خیلی مهم بود.به نظر من بیشتر روحانیتی که جزو پیروان اصلی و نزدیکان امام بوده اند،یک مقدارخاستگاه‌های روستایی داشتند وبه‌اين خاطر بود که خیلی تاثیر گذاشتند.ضدفئودالی بودندولی توجه به روستاراداشتند.درآن دیدگاه‌ها، نمي‌شوددیدگاه دیگری را در آورد که آنها یک استراتژی داشتند. اگر دیدگاه‌های افراد رانگاه کنید، بالاترین آن بنی صدر بود.بنی صدرهیچ شناخت درستی از اقتصاد‌ايران نداشت.همین عدم شناخت او رابه سمت یک اقتصاد توحیدی مي‌برد.درتصویری که ازیک اقتصاددیده‌ايد،وقتی که اقتصاد توحیدی را نشان بدهید،دراقتصاد آرمانی همه چیزمي‌شود بیان کرد.به بیانی،مي‌شود خالی بست.آقای لاجوردی مي‌گفت که بعدازانقلاب با چند نفر از اعضای اتاق بازرگانی پیش بنی صدر رفتند.آقای خاموشی راشورای انقلاب انتخاب کرده اند. البته با آقای عسگراولادی که صحبت کردم‌ايشان گفتند که شورای انقلاب در آن زمان تشکیل نشده بود و حکم را امام به ما داده بود. آنها گفتند که آقای بهشتی را دعوت کنید.آقای بهشتی که آمد آب پاکی را روی دست ما ریخت و گفت که اگر شما یک کشتی داشته باشیدکه برویددریاوماهی بگیرید، همه ماهی‌ها مال شما نیست.پس باید به بقیه هم بدهید یعنی‌اينکه نمي‌توانید بزرگ شوید. بعد پیش آقای بنی صدر رفتیم،آقای بنی صدر مي‌گفت وقتی به خانه خواهرش رفته بودیم که بازیرشلواری و ریش کوتاه نکرده آمد و نشست. وقتی صحبت کردیم که صنایع‌اين گونه است،گفت من کاملاً اطلاع دارم و درپاریس که بودم تمامي‌مجلات اتاق بازرگانی را مطالعه کرده‌ام. صنعت ما مونتاژ است.این صنعت مامونتاژ است،پارادایم بدون تفکری شده بودکه در دهان همه افتاده بود. صنعت ما مونتاژ است.در صورتی که مونتاژ،اگردرخیامي‌هاو برخورداری‌ها بروید،بامونتاژ فرق مي‌کند.‌اينها پروسه‌اي داشتند،که در آینده به تولید داخلی مي‌رسیدند. بعد که توضیح دادم و به‌ايشان گفتم که چنین نیست و آیا شما صنایع نساجی ما را دیده‌ايد،گفته بود که بله صنایع نساجی را هم دیده ام. شما‌اينجا رنگ درست نمي‌کنید.درصورتی که ما الان پلی اکلیل را راه اندازی کرده‌ايم.او شناخت درستی را نداشت. بعداً هم باآقای نبوی که درسال 65 با‌ايشان مصاحبه مي‌کنند،شما که شعار مي‌دادید که اگر‌اين صنعت دست ما برسد‌اين صنعت مونتاژ که به درد نمي‌خورد آن را خراب مي‌کنیم.چرا الان آن را خراب نمي‌کنید که صنایع سنگین در دست شماست مي‌گويد:نمي‌شود.کارگران را چکار کنیم؟ واقعیت‌اين است وقتی به‌ايران خودرو رفتند،مشاهده کردنداین چنین هم نیست که فکر مي‌کنند. یک سازمانی وجود دارد که در حال تولید است.
ماهمچنان بااصطلاح سرمايه‌دار مشکل داریم.ماافرادبسیارسرمایه داروکارآفرین در‌ايران داریم ولی مرتب درمثال‌هایمان یا بیل گیتس یا استیو جابز را مثال مي‌زنیم. چگونه مي‌توانیم‌اين مسئله را حل کنیم؟
البته خودمان بایدریشه‌های مسئله را بدانیم وبعد ازآن بفهمیم که چگونه خواهدشد.البته من مقداری خوش بین هستم.اگرشمانگاه کنید،یک موجی در‌ايران وجود آمده است واین موج کارآفرینی است.اگر متوجه باشیدمي‌بینیدکه چقدرآموزشگاه درست شده است ودرس کارآفرینی یامثلاً MBA مي‌دهند.حالادرست یا غلط،این تفکر که ما مي‌توانیم از‌اين طریق کارآفرین شویم، خیلی رشد کرده است.دردانشگاه‌ها،دانشکده کارآفرینی‌ايجادمي‌کنند.به نظرمن‌اين تغییراتی است که مي‌شود به آن نگاه کرد. به نظر من از درون بطن جامعه‌اين تغییرات به وجود آمده است. در گذشته نقش روشنفکران خیلی مهم بوده است. باوجود ‌اينکه برخی از روشنفکران مي‌خواهند شعارهایی را بدهند که ما به آل احمد و شریعتی به سنت برگردیم،وجلوی مصرف گرایی را بگیریم.‌اين مصرف گرایی ممکن است خسارت داشته باشد. به نظر من در جامعه‌ايران،این نگرفته است،استنباط من‌اين گونه است. اگر الان بگوییم که دولت در اقتصاد دخالت نکند،لزوماً کسی به طرف صنعت نمي‌رود. اقتصاد علامت خودش را نگاه مي‌کند و ممکن است به سمت خدمات برود. آن دوره هم که به سمت صنعت رفتند، صنعت صرف مي‌کردو مزیت در صنعت بود. الان هم اگر اعتبارات بدهند ممکن است برخی وارد صنعت شوند.
در ارتباط بابحث کارآفرینی که درموسسات ودانشگاه‌ها‌ايجادشده،باتوجه به‌اينکه تمامي‌منابع اقتصادی واقتداری در اختیار دولت است،چه تضمینی است که امثال مه آفرید، بابک زنجانی وشهرام جزایری رابه عنوان کارآفرین تربیت نکنند؟
بخشی از پاسخ پرسش قبل  را که مي‌خواستم بیان کنم، پیرو همین صحبت است.چیزی که الان برعکس دوره پهلوی مانع است،اراده حاکمیت است.به نظرمن حاکمیت ميل نداردبپذیردکه گروهی مي‌توانند بیایند،بزرگ شوند و بتوانند توسعه اقتصادی به وجود بیاورند.محدودیت‌هایی که در حاکمیت داریم، نسبت به افزایش آن بیشتر است. یعنی گسترش بورژوازی،آن نکته مهم تری  نسبت به روشنفکران است.اگردرگذشته چیزی راکه مانع سرمایه‌داری مي‌شد،ازبطن‌اين جنبش روشنفکری بود، به نظر من الان بیشتر از طرف حاکمیت است.
با همه اين‌ها شاهد بوديم كه 10 سال بعد از آن مصادره‌ها دوباره در دولت آقاي‌هاشمي حكومت به دنبال احياي بخش خصوصي در صنعت دست بخش خصوصی که در حوزه صنعت آقای رفسنجانی از آن صحبت مي‌کرد، منظور‌ايشان چه بود و چه کسی بود؟ پیشنهاد یک بخش خصوصی بود؟یا دلجویی از صاحبان صنایع قبلی بود؟ صحبت از بخش خصوصی که مي‌شد، منظور چه کسانی بودند؟ آیا‌اين مشخص است؟
صحبت شما درست است.دردوره‌اي که اموال را مصادره کردیم، دولت‌اينها را مدیریت کرد.بهترین اسمي‌که مي‌شود  روی آن گذاشت،دوره حفاظت ازصنایع بود. که اوایل آن بااستفاده ازهمان مدیران قبلی بود که وجودداشتند.مدیرانی مثل آقای‌ايروانی،برخورداری،ولی به تدریج مدیرانی را که خود دولت انتخاب مي‌کرد،که مدیران اسلامي‌بودند آمدندوآن صنایع راگرفتند.ولی استراتژی ، حفاظت از صنایع بود.دربحث‌هایی آقای نبوی مي‌گوید که مادیگرنمي‌توانیم‌اين راازبین ببریم، چون کارگران هستندوضمناً جنگ هم بود.اگربخواهیم درپرانتز چیزی رااضافه کنیم،سوال‌اين است که آیا اگرآن صنایع بودنددرزمان جنگ خدمت بیشتری را مي‌کردندیانمي‌کردندکه به نظر من خدمت بیشتری مي‌کردند.
يعني اگر بورژوازي صنعتي باقي مانده بود مي‌توانست در سرنوشت جنگ ايران و عراق هم تأثيرگذار باشد؟
بله،چون سرمایه داری مالی یاپول نقدکه نبود.تااتفاقی پیش بیایدجمع کندو ببرد.این صنعت، داشت ازصنایع‌اش به‌هرنحوی حفاظت مي‌کرد.همان‌طوری که در پایدار کردن آن تلاش مي‌کرد فکر مي‌کرد که چگونه‌اين دستگاه بزرگ را مستقر کند.به نظر من در زمان جنگ هم بورژوازی صنعتی بهترمي‌توانست کمک کند.در زمان تحریم هم بهتر مي‌تواند کمک کند.بیشترین اثر گذاری سیستم تحریم به خاطر‌اين بود که بورژوازی،خصوصی نبود.بخش خصوصی واقعی وقدرتمندوجود نداشت.اگر بخش خصوصی بود،پیوندهای کسانی‌که بابخش خصوصی،غرب وکشورهای توسعه یافته داشتند، برای تحریم‌ها اجازه نمي‌دادندوقطعا به سیاست‌گذاران‌شان تحمیل مي‌کردند.ولی وقتی شما با بخش خصوصی آمريكا و اروپا رابطه‌اي ندارید،قطعاً آنها هم نمي‌توانند کاری کنند. همان چیزی که الان دارد اتفاق مي‌افتد. آنها دائماً از طریق لابی‌ها اقدام مي‌کنند.لابی‌ها چه کسانی هستند؟ لابی همین بخش خصوصی آمريكاست. آن را باید بسازند. اتاق بازرگانی‌ايران و انگلیس از بین رفت.‌ايران و آمريكاازبین رفت.درگذشته هم اگر در روابط چین و عراق بهبودی حاصل شد،به خاطر همین
«بیزنس من»ها بود که مي‌خواستندمثلاً پنبه شان را صادر کنند.به عبارت دیگر در شرایط بحرانی هم بخش خصوصی مهم است.باید‌اين‌گونه دید که‌اين بخش قدرتمندی از جامعه است که با بخش قدرتمندیک کشور دیگری پیوند دارد.از‌اين دوره که بگذریم و شخص دیگری نبود،تصوری را که آقای‌هاشمي‌داشت وعملاٌ هم اتفاق افتاد،آقای نوربخش و آقای عادلی به‌همراه چند نفر دیگر از دوستان شان جلسه‌اي گذاشتند و به کشور آمريكا رفتند.
اینها در آنجا از آنها درخواست کردند که برگردند.پس آقای‌هاشمي‌مي‌خواست که یک مقداری صنایع را پس بدهد . نقشه دیگری هم که داشت ازطریق آقای بانکی،نوربخش و دیگرانی که از آنجا بودند،همان صنایعی که خوب کارمي‌کردند،اینها را بدهندوخصوصی سازی کنند.اگرپارس الکتریک را آقای مرعشی دستش بود و خوب کار مي‌کرد، آن را به او بدهند.درآلمان هم‌اين کار را انجام داده بودند.در خصوصی سازی به‌اين گونه است که کارگران رابیرون نکنندوقیمت‌های خود را هم بالا نبرند.این رابیایند بایک ریال خریداری کنند.
در بين مسئولان نظام بعد از جنگ، آقاي رفسنجاني بيشترين تمايل را به اقتصاد آزاد و ايضاًازبخش خصوصي و صاحبان صنايع داشته‌اند. ريشه اين ذهنيت او به كجا مي‌رسد؟ آيا علاقه شخصي است يا نياز جامعه او را به اين سمت راند؟
البته گرایش‌های شخصی هم کاملاً درست است. به نظر من‌اين اراده ناشی ازتفکرایشان بوده که در گذشته هم کارآفرینی مي‌کرده است وازهمه تجارومبارزین پولدارتربوده است. کسی که بیرون بوده است.حالااین آدم سرکارآمده است.به نظرمن جنگ هم تاثیرگذار بوده است و ظرفیت پایین صنایع و وضعیتی که صنایع داشتند،چاره‌اي غیر از‌اين نبود.همچنین عوامل بین‌المللی همچون سقوط شوروی، بحث گرایشی که دنیا در حال تغییر بود و سفرهای خود آقای رفسنجانی در منطقه، به نظر من مجموعه‌اينها را باید نگاه کنیم. همین طور دستیاران‌ايشان همچون آقای مهندس جهانگیری،افرادی که با‌ايشان بودند و به‌ايشان توصيه می‌دادند، به نظر من مجموعه‌اينها تاثیر گذاشت که به آن سمت برود.
در حال حاضرهم دولت آقای روحانی به بخش خصوصی،به ظاهرویادرصحبت‌هامي‌خواهد خیلی اهمیت دهد،مقاومت‌هایی که در دهه 60 و 70 برای آقای رفسنجانی وجود داشته است،به چه میزان مانع كار ايشان خواهدشد؟
به نظر من درآن دوره مخالفت‌ها با آقای‌‌هاشمی، بیشتردرمقالات روزنامه سلام بودکه‌اين‌ها شروع کرده بودند به گفتن مسائلی چون بازگشت سرمایه داران و مي‌آیند چه و چه مي‌کنند.در تلویزیون آقای‌هادی خامنه‌اي که باآقای نوربخش بحث مي‌کرد،مي‌گفت من درخیلی ازجاها مي‌شنیدم که خیامي‌برمي‌گردد،یعنی شاه برمي‌گردد.‌اينهادرجاهای مختلف بود.آقای قاسمي‌که الان ریاست کل بانک مرکزی را دارد،در آن موقع به ما درسی مي‌داد که مي‌گفت بازگشت خیامي‌یعنی بازگشت شاه. آقای خیامي در سفارت‌ايران در انگلستان دعوت شده بود که من‌ايشان را ملاقات کردم .به‌ايشان گفتم آقای خیامي‌آیا شما برمي‌گردید؟ایشان گفتند که اگر برگردد باغداری درست مي‌کند. از‌اين صحبت‌ها بود که‌ايران خودرو را به‌ايشان بدهند،ولی با آنها بحث کرده بودند که برگردید.ولی آقای‌ايروانی سال 70 برگشت به‌ايشان قول داده بودندو‌ايشان دو الی سه سال هم ماند.اما به طرزخیلی بدی فرار کرد.
شمادرکتاب تان اشاره کرده بودیدکه حاضر به مصاحبه هم نبوده است.چون امیدبه بازگشت سرمایه‌اش داشت.
بله واین خود نشان دهنده‌اين است که چه فشاری بوده است.در همان سال 70 که‌اين فشاراز جانب چپ‌ها بود.حالاکه نگاه مي‌کنید‌اين فشارازنیروهای سیاسی و اجتماعی نیست.به نظر من فشار مربوط به خصولتی‌هاست.یعنی شمادراین دوره یک نیروی انحصارگری درست کرده‌ايد که فقط‌اين نیرو را باید بشکنید. اما نیرویی که الان مقاومت مي‌کند،این نیروی خصولتی‌ها هستند. انحصارات‌اينها باید شکسته شود. بخش فعالیت‌اين‌هابایدمشخص شودکه درچه بخشی مي‌خواهند فعالیت کنند. بخش فعالیت‌های کاپرشین اف ، سرمایه گذاری‌های بلندمدت،که ریسک سرمایه‌گذاری آن مشخص نیست، که مربوط به‌اينها مي‌شود.ولی بخش خصوصی که دارد یک کارخانه معمولی فولاد راکه نباید با آنها رقابت کنند.به نظرمن مانعی که آقای روحانی در پیش دارد، بخش خصولتی است که به اقتصاد ضربه مي‌زند.
برگرديم به همان دهه 70 بالاخره آقاي‌هاشمي به دنبال خصوصي‌سازي وتعديل رفت اما شكست خورد و پيامد اين شكست منجر به روي كارآمدن دولتي قائل به توسعه سياسي در دوره‌هاي حساسي شد؟مي‌شود گفت الگوي توسعه صنعتي مورد نظر‌هاشمي فاقد اجتماع حاكميت و اجتماعي بود؟چرا سیاست‌های‌هاشمي در ديگر كشورها جواب داده بود؟
این مسئله به شرایط کشورها مربوط مي‌شود.سرمایه داری که دراروپا،به ویژه درانگلستان رشد کرد،این بارشد مدنی،بعداقتصادی وبعدحقوق اجتماعی همراه بوده است.مثلاً درکره جنوبی ابتدا توسعه سیاسی به وجود نیامد،بلکه توسعه اقتصادی به وجود آمد. از دل توسعه اقتصادی، توسعه سیاسی به وجود آمد. وقتی دربرنامه ریزی‌های اجتماعی به آموزش نگاه مي‌کنیم، مي‌بینیم که کره جنوبی،سیاست‌های آموزش را،آموزش یکسان را به عنوان حقوق اجتماعی،برای بسیج اقتصادی درراس همه قرارداد که نیروی آموزش دیده و ماهر به وجود بیاورد. وقتی‌اين بورژوازی به وجود آمد،دردل بورژوازی،طبقه کارگر هم به وجود آمد.تضاد‌اين دو باید به هر صورت به یک توسعه سیاسی دست مي‌داد، که داد. الان که مشاهده مي‌کنید،رئیس جمهور جدید آن از دل یک دموکراسی بیرون مي‌آید. به نظرمن اگربخواهیم باهمین مدل نگاه کنیم، ما در دوره آقای‌هاشمی، بیشتر توسعه اقتصادی را در اولویت قرار دادیم.
یعنی برنامه تعدیل اقتصادی بود.با آمدن آقای خاتمی،جامعه به طرح تعدیل واکنش نشان داد که‌اين را بایدمدنظر قرار داد.فکر مي‌کنم که یکی از اشتباهات آقای‌هاشمي‌این بود که توجه نکرد ما از دل یک انقلاب بیرون آمده‌ايم، که هنوز هم همان فلسفه انقلاب یعنی عدالت، وجود داردوتوسعه اقتصادی اولین کاری را که به وجود مي‌آورد، نابرابری بود. اگر شما ببینید،آن برنامه تعدیل ، که صندوق بین المللی پول با بانک جهانی خیلی تاکید مي‌کرد، برای‌اينکه جلوی آن نابرابری ناشی از رشد صنایع گرفته شود، یا تمرکز ناشی از انباشت گرفته شود، توصیه مي‌کرد یک برنامه تور‌ايمنی  اجتماعی بگذارند، چون باید تغییرات بخشی به وجود مي‌آمد، اقشاربابه وجود آمدن‌اين تغییرات دربازاردراین توربیفتندو ما بتوانیم آنها را حفاظت کنیم.آن مسئله تورایمنی واجتماعی رارعایت نکردند.که چگونه به بیکاری‌های ناشی از صنعتی شدن توجه کنند. به عدم  توزیع درآمدی که در دهه 50 به آن اشاره شد به آن توجه کنند.‌اينها باعث شد که مردم واکنش نشان دهند. و از طریق رهبری،ائمه نمازجمعه و کسانی که با مردم بیشتر ارتباط داشتند و بعد جلوی برنامه‌ها گرفته شود.تورم هم خیلی بالا رفت یعنی نزدیک 40درصد تورم‌ايجاد شد. آقای خاتمي‌نه‌اينکه به توسعه اقتصادی توجه‌اي ندارد، آقای خاتمي‌محصول واکنش مردم بود.که ازدل آن برنامه تثبیت اقتصادی بیرون آمد.برنامه تثبیت اقتصادی یعنی کاری را انجام ندهیم که موجب نابرابری شود.یعنی‌اينکه ما کاری نکنیم که گروه جدید دیگری به وجود بیاید.آقای خاتمي‌از نظر تفکر مخالف یک بورژوازی نیست. ولی محصول دوره ‌اي بود که واکنش جامعه نسبت به آقای‌هاشمي‌بود. و بعد نگاه کنیددردوره آقای خاتمی، به غیر از توسعه سیاسی، هیچ برنامه‌اي که منجر به افزایش نابرابری شود،اجرا نشد.یعنی هر طرحی که مي‌خواست تصویب شود ومي‌دیدندکه پیامدهایی چون، پیامدهای تورمی،افزایش نابرابری را با خود همراه دارد، جلوی آن گرفته مي‌شد. دوره‌اي را دارید که در آن تورم نیست،ولی رشد اقتصادی هم در آن نیست.
موفقيت‌هاي دولت خاتمي در توسعه صنعتي از چه ناشي مي‌شد. به هر حال ايشان مدعي نظريه يا استراتژي خاص اقتصادي و صنعتي نبودند؟
اگردردوره آقای خاتمي‌توجه کنید،ترکیب نیروهای سیاسی به هم مي‌خورد،به طور مثال اگر در آن موقع با آقای نبوی مصاحبه مي‌کردیدونظرایشان رادرباره بخش خصوصی مي‌پرسیدید،ایشان نظر اول انقلاب رادیگرنداشتند.ولی جرات انجام دادن آن را نداشتند.

179/